Мозковий штурм суддів та словесні дуелі комітетників

Правосуддя, №45 (773) 11.11—17.11.2006

2777

На засіданні Комітету з питань правосуддя, яке відбулося 1 листопада, більше ніж 20 суддям були дані рекомендації для обрання безстроково. Також комітетники проголосували за звільнення 41 судді, з-поміж них 8 — Верховного Суду, і розглянули законопроекти про внесення змін до закону «Про адвокатуру» та про внесення змін до КПК щодо порядку вилучення документів, які прийняли за основу. До того ж уперше на засідання з’явився Сергій Головатий, який намагався зробити свій внесок у роботу комітету перевіркою всіх суддів на знання Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод. Він часто перебивав їх і не давав завершити думку.

Екзамен по-екс-міністерськи

Валерій Бондик. Ігор Дралло — кандидат для обрання безстроково на посаду судді Апеляційного суду АРК. Щодо нього немає застережень, тобто скарг від ВРЮ, ВККС, Ради суддів України.
С.Головатий. Чи є обов’язковою для застосування українськими судами практика Євросуду?
І.Дралло. Так, це визначено українською Конституцією.
С.Головатий. А в якій статті написано, що практика є обов’язковою?
І.Дралло. Практика? Пробачте, я дуже хвилююся. Практика розгляду справ Євросудом є обов’язковою для застосування судами України, тому що Євросуд застосовує норми конвенції. І при розгляді конкретних цивільних справ ми повинні це враховувати.
С.Головатий. Практика — це що? Це ж не договір, не закон. З чого випливає обов’язковість її застосування?
І.Дралло. Звичайно, прецедентного права у нас немає, але це практика Європейського суду, як можна її не враховувати?
С.Головатий. На якій юридичній підставі суддя України зобов’язаний застосовувати її?
І.Дралло. На підставі Конституції, тому що Євросуд розглядає справи і вирішує їх на підставі конвенції. І зробити висновок про те, як потрібно розуміти норми останньої, можна лише з практики.
С.Головатий. Але яка ж це норма Конституції зобов’язує практику застосовувати?
І.Дралло. Ні, такої норми, що потрібно застосовувати саму практику, немає.
Дмитро Притика. У характеристиці написано, що ви розглядаєте справи дуже кваліфіковано, на високому професійному рівні. А скільки було скасовано ваших рішень у справах?
І.Дралло. Мені не відомі факти скасування рішень.
С.Головатий. Оскільки я не отримав відповіді на перше питання, то хотів би, щоб ви відповіли на друге. Ви розглядаєте цивільні справи, то скажіть, чи мають право юридичні особи звернутися до Євросуду?
І.Дралло. Мають.
С.Головатий. На якій підставі? Оскільки це суд з прав людини і він працює на основі конвенції про права і свободи людини. Юридична особа не є людиною.
І.Дралло. Мабуть, це випливає з самої конвенції. Я знаю, що юридичні особи звертаються.
С.Головатий. Те, що вони звертаються, — факт. Але на якій підставі?
І.Дралло. Мабуть, зазначено, що кожна особа має право звернутися: юридична чи фізична.
С.Головатий. Де це зазначено?
І.Дралло. У конвенції.
С.Головатий. Так «мабуть» чи «зазначено»?
І.Дралло. Думаю, що зазначено, але, вибачте, я дуже хвилююсь.

Думки розділилися

Вадим Колесніченко (За відсутності І.Дралла). Зараз ми зіштовхнулися з дуже цікавим прецедентом. Суддя вже пройшов Вищу кваліфікаційну комісію, ВРЮ, тобто, по суті, склав іспит. Сергій Петрович підтвердив, що ми — політики, не спеціалісти. Тож давайте з цього й виходити. А ми проводимо кваліфікаційний іспит. Наше завдання зовсім інше. Давайте визначимося з тими критеріями, про що ми будемо з суддями говорити, адже все це може перетворитися на складну процедуру, якій не буде кінця-краю.
Кожен із нас має певні знання, і це природно, що суддя може чогось не знати, він просто не готовий до питань такого типу. Йому потрібно ознайомитися з кодексами, попрацювати над ними, і тоді він прийматиме рішення.
Андрій Портнов. Я пропоную таким чином не принижувати кандидатів на посаду судді. Бо якщо ми запитаємо один в одного, що написано у ст.362 Цивільного чи Земельного кодексу, ніхто зараз на це відповіді не дасть. Я впевнений, що людина, яка працювала суддею і обирається безстроково, вміє застосовувати правові норми, вміє відкривати кодекси і може там знайти відповіді на всі запитання.
Щоб ми не витрачали час і не принижували цих людей, пропоную повернутися до старої процедури, за якою ми затверджували кандидатів на посади суддів.
С.Головатий. Мене дивує постановка питання саме так, що ми когось принижуємо. Чи я когось принизив тим, що поставив професійне юридичне запитання судді? Це не той суддя, який потім піде й відкриє кодекс. Це суддя апеляційного суду, ми рекомендуємо його на обрання безстроково. Конвенцію суддя повинен знати, як «Отче наш». Я не знаю, яка у вас була стара практика надання рекомендацій, але чи може тут поставати питання про приниження судді? І це не значить, що я буду голосувати проти надання рекомендації цьому судді, але ви повинні зрозуміти мою позицію.
Владислав Забарський. У даному випадку я підтримую В.Колесніченка і А.Портнова. Ми можемо дуже довго сперечатися з приводу того, чи повинен суддя, який пропонується на обрання до апеляційного суду, з ходу приймати рішення, зайвий раз «не порадившись» з нормою права.
Сергію Петровичу, скажіть: в комітету є повноваження перевіряти кваліфікацію судді? Адже і вам можна поставити питання, на яке вам буде важко відповісти.
Тепер найголовніше: якою була мета цього питання? Ви ж самі сказали, що не будете голосувати проти надання рекомендації цьому судді. Я так розумію, що ви його ставили, вже знаючи, що навряд чи суддя зможе дати вам повну відповідь.
С.Головатий. Я відповім на обидва ваші запитання. По-перше, є закон про статус суддів, в якому визначено кваліфікаційні вимоги до суддів. Парламенту надано повноваження для обрання суддів безстроково. Тому я, як політик, якого обрали до ВР, хочу знати, що громадяни України, всі, хто проживає на її території, мають право на звернення до суду, де вони отримають кваліфіковану юридичну допомогу у вигляді захисту своїх прав і свобод.
Ставлячи це запитання, я мав на меті побачити, чи знає суддя апеляційного суду азбуку судді сучасної правової держави.
Микола Замковенко. Я так розумію, що ми попросили кандидата залишити засідання, щоб обговорити питання, достойний він для обраний безстроково чи ні. Моя перша пропозиція: рекомендувати його, але з певними застереженнями. Я підтримую С.Головатого, адже суддя апеляційного, Верховного, спеціалізованого, місцевого суду має знати норми міжнародного права. Якщо цей суддя не знає чогось, треба йому висловити побажання, щоб він вивчив норми міжнародного права.
Анжеліка Лабунська. У мене велике прохання до всіх: давайте домовимось, що в комітеті трибуна ВР закінчується. Ми всі фахівці. Якщо на обговорення кожного питання ми будемо витрачати час, то нічого доброго зробити не зможемо. Давайте визначимо процедуру, за якою будемо розглядати кандидатури суддів.
Юрій Мірошниченко. Я підтримую С.Головатого, і в подальшому, мабуть, нам треба буде запроваджувати ті вимоги, які б давали нам можливість бути впевненими, що суддя, який отримав схвалення від комітету, буде належним чином здійснювати правосуддя.
Також я б хотів, щоб ми не зупиняли нашу роботу, не перетворювали наші засідання на безкінечні юридичні, політичні дискусії. Я хотів би запропонувати компроміс: можливо, сьогодні потрібно розглянути питання «в режимі побажань суддям», а на майбутнє доводити до їхнього відома, що їм можуть бути поставлені запитання і щодо міжнародних норм права.
С.Головатий. Ми повинні знати, наскільки судді, які обираються безстроково, володіють тим матеріалом, який вони застосовуватимуть для винесення справедливих рішень. Ми відповідаємо за це.
Микола Оніщук. Знаєте, можуть бути випадки, що суддя знає конвенцію, але фахово не вміє її застосовувати.
Давайте будемо голосувати. Хто за те, щоб дати рекомендацію І.Драллу для обрання його безстроково суддею Апеляційного суду АРК? Одноголосно.

Пікети заради помсти?

В.Бондик. До Апеляційного суду Київської області пропонується кандидатура Ніни Каленченко.
Сергій Ківалов. Скажіть, чому вже місяць біля стін ВР стоять люди з плакатами, на яких зазначене ваше прізвище? Вони постійно зупиняють депутатів і просять допомогти вирішити їхні проблеми. Поясніть, що відбувається.
Н.Каленченко. Жодної заяви, жодного позову громадян, які стоять з плакатами, за 24 роки роботи в Рокитнянському райсуді Київської області я не розглядала. Громадянка С., яка організувала цю акцію, заявила, що вона мене знищить, виллє мені в обличчя кислоту тільки за те, що я їй як колишньому народному засідателю Рокитнянського райсуду роз’яснила норми закону про господарські товариства, відповідно до яких вона не мала права отримати майно акціонерного товариства. Вона була членом акціонерного товариства і звернулась до мене, мовляв, допоможи мені присудити майно акціонерного товариства. Я пояснила, що не можу цього зробити і не буду цю справу слухати. Її розглядала інша суддя, яка відмовила громадянці С. у задоволенні позову. Оскільки акціонерне товариство існувало, не могло бути мови про те, щоб отримати майно останнього. З того часу я стала її ворогом №1.
Що стосується громадянки К., то я також жодної її справи не розглядала. Остання претендувала на земельну ділянку, яка була офіційно виділена іншому громадянину рішенням селищної ради. І громадянка К. хотіла за рахунок цього громадянина зробити собі третій заїзд до своєї садиби. Моє рішення переглядалося Апеляційним судом Київської області, ВС і було залишене без змін.
Я думаю, що це помста. Я пропрацювала 26 років суддею і повинна пояснювати, що я — не злочинниця, як пишуть ці громадянки.
Ю.Мірошниченко. Ви щойно стверджували, що люди, які пікетують, не причетні до справ, які ви розглядали. А як ви поясните це пікетування? Є пікети, вимоги, певні позиції громадян, які ми не можемо не враховувати. Тому ми й ставимо вам запитання, з’ясовуємо ситуацію.
Н.Каленченко. Я в райсуді пропрацювала 24 роки, а взагалі я суддя вже 26 років. За цей час я мала тільки подяки. Хочу вам сказати, що 2 особи із 35-тисячного населення Рокитнянського району не повинні відіграти остаточну роль в моїй подальшій долі. Одна з громадянок сказала, що вони вийшли на конкретних депутатів, і я ніколи не буду суддею апеляційного суду. З нею спілкувався представник Генпрокуратури, який сказав, що її скарги на мене вже йдуть по четвертому колу, і запитав, що ця громадянка від мене хоче. Та відповіла: хочу, щоб покарали Н.Каленченко.
Уже є 4 постанови про відмову в порушенні справи проти мене і суддів Рокитнянського, Таращанського районів через відсутність події злочину. А громадянка, яка скаржиться, наполягає, щоб мене покарали. Коли її запитують, за що саме, вона відповідає: покарайте за що-небудь, я ж не даремно скарги писала. Така ситуація.
С.Головатий. Чи застосовували ви конвенцію у своїх справах?
Н.Каленченко. Чесно кажучи, ні.
С.Головатий. Чи обов’язково кожне рішення, яке ви виносите, перевіряти на відповідність конвенції?
Н.Каленченко. У лютому цього року був прийнятий закон про те, що рішення…
С.Головатий. Будь ласка, передайте всім, що закон писав я, він був прийнятий лише в лютому цього року, бо попередній Президент його тричі ветував. Але ж перед цим діяла Конституція і була ратифікована конвенція. Закону не було, то що, конвенція була для Місяця чи для українських суддів і громадян? Тому всім передайте: не потрібно посилатись на мій закон. Обов’язок застосовувати положення конвенції з’явився з того часу, як Україна ратифікувала цей документ. Скажіть, чи є обов’язковою для застосування українськими суддями практика Євросуду?
Н.Каленченко. Вважаю, що так.
С.Головатий. А чи може суддя сказати «вважаю»? Я переконаний, що це є обов’язковим. Але мене цікавить, чи знаєте ви юридичне підгрунтя обов’язку застосовувати цю практику.
Н.Каленченко. Оскільки рішення Євросуду є джерелом права, то ми повинні…
С.Головатий. Джерелом якого права?
Н.Каленченко. Національного.
С.Головатий. Як у нас цікаво вийшло: рішення Євросуду є джерелом національного права. А з чого це випливає?
Н.Каленченко. З Конституції України, в якій записано, що міжнародні договори, ратифіковані ВР, є…
С.Головатий. Але практика не є міжнародним договором.
Н.Каленченко. Вибачте, я не спеціаліст у цій галузі.
Лідія Ізовітова (За відсутності судді). ВРЮ перевірила всі скарги, які були на суддю Н.Каленченко від громадянок С. і К. Вони не знайшли свого підтвердження.
Олександр Волков. Рада суддів не вважає, що є підстави для дисциплінарної відповідальності.
Ю.Мірошниченко. Моя пропозиція відкласти розгляд питання щодо цієї судді грунтується на тому, що остання сказала, що одна чи дві особи не можуть вплинути на її кар’єру. Тут на рішення повинна впливати не кількість осіб, а якість виконання службових обов’язків.
А.Лабунська. Давайте будемо фахово підходити до вирішення цього питання. Всі розуміють, що зараз є фірми, які організовують пікети. Тому пікети під ВР — ще не показник. Якщо є скарги, давайте їх розглядати, якщо немає — голосуємо.
С.Ківалов. Хто за те, щоб рекомендувати Н.Каленченко для обрання на посаду судді Апеляційного суду Київської області? Одноголосно.

Заява нардепа — не показник якості суддівської роботи

В.Бондик. До комітету надійшло подання щодо обрання Ірини Борисенко безстроково суддею Київського апеляційного господарського суду. Нею розглянуто понад 2000 скарг, і тільки близько у 30 з них рішення було скасовано. Є лист, що ВРЮ не закінчила перевірку звернення. Разом з тим хочу зазначити, що також є лист ВККС, що це стосується однієї скарги щодо конкретної справи.
Л.Ізовітова. ВРЮ відкрила перевірку за зверненням народного депутата В.Матюхи та ще однієї особи щодо наявності підстав про звільнення ряду суддів Київського апеляційного господарського суду, включаючи І.Борисенко. Перевірка була призначена на 1.08.2006.
В.Колесніченко. Скажіть, чому вона триває вже третій місяць?
Л.Ізовітова. ВРЮ нещодавно почала працювати у конституційному складі. На кожного члена ВРЮ припадає по 20—30 перевірок, а більшість з них працюють на громадських засадах.
М.Оніщук. Ірино Вікторівно, ви знаєте, про що йдеться?
І.Борисенко. Так, це була справа, яку ми слухали колегіально. Я не була доповідачем, тому суть справи не можу згадати.
М.Оніщук. Справа, про яку йдеться, переглядалась в апеляційному чи касаційному порядку?
І.Борисенко. Я не пам’ятаю.
М.Оніщук. Якщо по суті йдеться про справу, то ми не можемо давати оцінку.
Леонід Фесенко. Ви були головуючою у цій справі?
І.Борисенко. Я не була ні доповідачем, ні головуючою.
Д.Притика. Я можу сказати, що Ірина Вікторівна дуже добросовісна, порядна, чесна, людина з високими моральними якостями. Якщо суддя розглядає 3000 справ, то, звичайно, можна допустити помилку. Ми вже сьогодні наголошували на тому, що проти судді спеціально можуть влаштовуватися певні акції, коли суддя йде на призначення безстроково.
Ю.Мірошниченко. Я хотів би убезпечити нас і кандидата від можливих проблем, які можуть виникнути в сесійній залі. Можливо, варто звернутися до ВРЮ, щоб остання на своєму наступному засіданні прийняла рішення, і ми б тоді спокійно проголосували за суддю, а не підставляли людину на засіданні ВР. Може, потрібно відкласти вирішення цього питання на наступне засідання?
М.Оніщук. Я пропоную прийняти рішення. Є таке поняття, як нововиявлені обставини, і якщо ВРЮ знайде якісь підстави для дисциплінарного провадження, то зробить відповідне подання.
С.Ківалов. Хто за те, щоб рекомендувати І.Борисенко для обрання суддею Київського апеляційного господарського суду безстроково? Одноголосно.

Підготувала
Марина ЗАКАБЛУК