Заступник Голови ВСУ Валентин Барбара:

«Якщо не буде намагань узяти суди під контроль, ми зможемо поновити довіру до судової системи дуже й дуже швидко»

За часи незалежності України не було такого періоду, коли б не обговорювалися необхідність судової реформи та її напрями. Змінювалися політичні партії, які перебували при владі, переобирався парламент, але й через 23 роки на порядку денному залишаються ті самі питання. Чи потрібен поділ судочинства на види юрисдикції, скільки ланок повинна мати судова система, який орган має відповідати за призначення керівників судів та обрання служителів Феміди? Результатом тривалих дискусій можна вважати цьогорічне бажання політиків відновити довіру до судової системи в цілому. Оскільки серед іншого порушувалися й питання розширення повноважень найвищого судового органу та доцільності існування окремої господарської юрисдикції, «ЗіБ» адресував їх заступникові Голови Верховного Суду України — секретареві Судової палати у господарських справах Валентину БАРБАРІ.

«Утримувати таку судову систему, яка побудована в нас, може дозволити собі лише дуже багата держава»

— Валентине Петровичу, якщо ви не проти, почнемо зі статистики. Торік до місцевих господарських судів надійшло на чверть менше справ, ніж 2012-го. В апеляційній інстанції також спостерігається тенденція до зменшення кількості звернень — 7% (див. стор.6. — Прим. ред.). Хоча в інших видах юрисдикції також відзначено мінусові показники, у «господарників» вони найнижчі. На вашу думку, які чинники впливають на зменшення кількості господарських справ?

— Я згоден почати зі статистичних даних, але дещо в іншому аспекті. Адже це за радянських часів зменшення якихось показників тлумачилось як негативна оцінка роботи того чи іншого органу. Судова ж статистика може свідчити зовсім про інше.

Насамперед нагадаю, що завдання суду — це захист прав і законних інтересів фізичної чи юридичної особи. І заявник не зацікавлений у тому, щоб проходити всі стадії судових процедур. Його інтерес полягає в найкоротшому шляху до захисту своїх прав. Якщо він отримує такий захист у суді першої інстанції й сторони усвідомлюють, що рішення є законним і обгрунтованим, то немає сенсу продовжувати судовий спір. Тому зменшення відсотка звернень до апеляційної інстанції може свідчити, що відбувається ефективний захист уже на рівні місцевих судів.

У той же час зменшення кількості спорів може бути пов’язане з тим, що попередня влада загнала бізнес у «тінь». У таких умовах підприємці не зацікавлені в офіційному оформленні правовідносин. І тоді якийсь інший орган бере на себе функції щодо розв’язання таких спорів. Крім того, ні для кого не є таємницею, що починаючи з 2010 року в країні спостерігався спад виробництва, а це також впливає на кількість господарських спорів.

І взагалі, для держави не повинно вважатися нормою щорічне зростання кількості звернень до суду. Навпаки, тенденція до їх зменшення є свідченням більш ефективного законодавчого механізму регулювання правовідносин.

Також вагомим чинником, який сприяв зменшенню кількості господарських спорів, стали постанови пленуму Вищого господарського суду, прийняті минулого року. Вони хоч і мають рекомендаційний характер, але певним чином спрямовують юридичну практику в тому чи іншому напрямку.

У розробленні проектів тих документів активну участь брали й представники Судової палати у господарських справах ВС. Ми подавали свої зауваження до проектів, і 95% наших пропозицій враховувалися під час остаточного прийняття постанов пленуму ВГС. Свої зауваження подавали й представники судових палат іншої юрисдикції, якщо йшлося про застосування матеріальних норм права. Відповідно, суди отримали можливість ураховувати ці правові позиції при розгляді справ, а суб’єкти господарювання — визначитися щодо доцільності подання позовних заяв.

— До речі, а які показники роботи Судової палати у господарських справах ВС?

— Торік ми розглянули всім складом палати 44 справи, ще 36 — на спільних засіданнях разом з нашими колегами з інших палат або всім складом Верховного Суду.

— Не так уже й багато…

— Але ви маєте врахувати, що ВС і не повинен виступати в ролі суду першої, другої чи касаційної інстанції. Наше завдання — забезпечення єдності практики. Тому наведені мною цифри свідчать насамперед про стабілізацію роботи судів господарської юрисдикції.

— З огляду на таку статистику й поступове звуження функцій господарської юрисдикції в законодавця може виникнути бажання взагалі відмовитися від неї. Чим, на ваш погляд, сьогодні зумовлена необхідність існування системи господарських судів?

— Якщо звернутися до Конституції, то вона передбачає побудову судової системи за принципами територіальності та спеціалізації. Не говоритимемо про юрисдикцію — лише про спеціалізацію. У такому розумінні вона безперечно потрібна, оскільки є специфіка розгляду саме господарських спорів. Такому розглядові більш притаманні елементи письмового провадження, виключається участь свідків тощо. Це спонукає підприємців до документального регулювання своїх відносин.

Відмінні й строки розгляду справ. Якщо поглянете на статистику, то побачите, що господарські спори вирішуються набагато оперативніше, ніж справи адміністративної чи цивільної юрисдикції. Адже ми маємо справу з економічним оборотом, де, як кажуть, час — це гроші. Причому гроші не лише для бізнесу, а й для держави, яка отримує податки з цього обороту.

— Але ж погодьтеся, що окрема юрисдикція для господарських спорів — це швидше рудимент радянської системи, яка потребувала окремих арбітрів для вирішення спорів між державними підприємствами.

— Система арбітражу радянського періоду й система сучасних господарських судів мають різні завдання. Раніше арбітри вирішували спори між державними підприємствами, і, за великим рахунком, у результаті цього кошти з однієї кишені держави перекладалися в іншу. Нині ж суди розв’язують економічні спори між підприємствами різної форми власності, приватними підприємцями.

— Чи притаманне таке виокремлення спеціалізації тільки країнам СНД?

— Недавно наша делегація перебувала в Німеччині, де немає судів господарської юрисдикції, але запроваджена господарська спеціалізація. Так, у складі Земельного суду Бонна є судді, які розглядають виключно господарські спори. Також я очолював делегацію, що перебувала у В’єтнамі. Там у найбільших промислових центрах також діють господарські суди, судова палата в господарських справах Верховного суду В’єтнаму розташована не в столиці, а в Данангу — одному з п’яти міст центрального підпорядкування.

Так само в таких країнах, як Іспанія, Італія, теж запроваджена господарська спеціалізація. Не окрема юрисдикція, а спеціалізація в межах одного суду.

— Тобто ви вважаєте, що можна відмовитися від нинішньої окремої системи господарських судів і запровадити спеціалізацію в межах судів загальної юрисдикції?

— На мою думку як юриста-практика, утримувати таку судову систему, яка побудована в нас, може дозволити собі лише дуже багата держава. А з погляду захисту прав громадянина, останній не повинен губитись у здогадах, до суду якої юрисдикції йому слід звернутися. Людині абсолютно однаково, який суд винесе рішення. Головне, аби воно було законним і обгрунтованим. Натомість сьогодні самі судді дискутують щодо підсудності тих чи інших спорів.

Крім того, ми створили окружні суди, які розташовані в обласних центрах і обслуговують кілька районів. А чи зручно пересічному громадянинові добиратися до обласного центру, щоб захистити свої права? То чи не варто повернутися до класичної триланкової системи, створивши в межах нинішніх місцевих та апеляційних судів чотири спеціалізації. Тоді громадянин лише реєструватиме свою позовну заяву, а вже суд вирішуватиме, який склад, якої спеціалізації її розглядатиме.

— Ви вважаєте, це сприятиме більш ефективному й оперативному судочинству?

— Так, безперечно. До того ж — більш дешевому. Я проаналізував видатки, які виділяються на утримання судів у державному бюджеті, й підрахував, що на утримання трьох вищих спеціалізованих судів витрачається майже стільки ж коштів, скільки передбачено на місцеві та апеляційні суди господарської чи адміністративної юрисдикції разом узяті.

Наприклад, на будівлі Касаційного суду Франції є напис: «Одна Франція — один касаційний суд». І це не та країна, економічний рівень якої можна навіть порівнювати з нашим.

Водночас я — за збереження спеціалізації, незалежно від того, як називатимуться такі судові підрозділи. Бо не може суддя бути універсалом в усіх галузях права. У нас колись були виші, які готували «фахівців широкого профілю», але після випуску людина все одно обирала певне підприємство, вивчала специфіку своєї роботи й тільки після того ставала професіоналом.

«Від якості роботи законотворця безпосередньо залежить і якість судочинства»

— Якщо проаналізувати суб’єктний склад спорів, які розглядала ваша судова палата, то в них, як правило, як сторона присутні державні компанії, природні монополії та банківські установи. Це спричинено системою допуску скарг до ВС, яка відфільтровує «дрібних» заявників, чи традицією державного сектору скаржитися до останнього?

— До судової палати надходять справи не лише тих суб’єктів, які ви назвали. Є й приватні підприємства, акціонерні товариства. Дійсно, більшість звернень надходить від державних підприємств чи установ. Але це об’єктивно пов’язано з тим, що великі підприємства мають і великий господарський оборот, тому в них частіше виникають спори з приводу виконання зобов’язань контрагентами.

Тому я б не став стверджувати, що дрібні підприємства штучно відфільтровуються на етапі допуску скарг. Інша річ, що, наприклад, якщо інтереси однієї зі сторін представляє прокурор, то він справді намагається дійти до останньої інстанції. Інколи — усвідомлюючи безперспективність подальшого оскарження, оскільки із цього приводу вже навіть є правова позиція Верховного Суду. Проте в такому разі він зможе відзвітувати, що зробив усе можливе, щоб відстояти державні інтереси.

До речі, якщо ви проаналізуєте порядок денний роботи профільного комітету парламенту, то побачите, скільки останнім часом розглядається законодавчих ініціатив щодо звільнення від сплати судового збору тих чи інших державних установ.

— Дійсно, є така тенденція.

— А пов’язано це зі зміною порядку зарахування судового збору — до спеціального фонду державного бюджету, який може витрачатися виключно на потреби судової системи. За рахунок звільнення від сплати збору державні органи намагаються залишити за собою можливість скаржитися до останнього. Навіть коли це не має жодної перспективи.

Що стосується «дрібних» спорів, то ніяких штучних обмежень на етапі допуску скарг до ВС не існує.

— Але ж погодьтеся, що навряд чи доцільно залучати до розгляду спору про кілька сотень гривень суддів Верховного Суду. До речі, ваші колеги з касаційної інстанції раніше в інтерв’ю нашому тижневику не раз висловлювалися за обмеження права на касаційну скаргу залежно від розміру позовних вимог. Як ви ставитеся до такої пропозиції?

— Практика свідчить, що запроваджувати такий ценз недоцільно. Адже інколи саме на базі розгляду спору щодо незначних сум формується правова позиція, яка буде дуже актуальною для багатьох суб’єктів господарювання. Якщо така позиція виявиться неправильною та не підлягатиме перевірці, це може принести більше шкоди, ніж користь від економії, досягнутої за рахунок відмови в праві на оскарження.

— Подібні обмеження існують і в краї­нах Західної Європи. Цілком логічно, що вищі суди мають бути відмежовані від розгляду незначних позовів або спорів, які не мають сенсу через сталість судової практики.

— Цивільний процесуальний кодекс раніше містив норму, яка передбачала можливість оцінки доцільності касаційного розгляду. Цю норму варто було б зберегти і в чинному законодавстві. Тоді вищий спеціалізований або Верховний суди самостійно визначалися б із цього питання й вирішували, чи варто відкривати провадження. Це і був би певний фільтр для справ, що не мають жодного суспільного значення.

— До речі, інколи в постановах судових палат ВС можна побачити нагадування про те, що таку правову позицію вже було викладено рік чи два тому. Чому це відбувається? Юристи не встигають відстежувати практику ВС?

— Для господарської палати ВС це не характерно. Треба віддати належне Вищому господарському суду, який спрямовує практику в руслі, визначеному Верховним Судом, що й передбачено законом.

— За твердженням юристів, український великий бізнес, не довіряючи віт­чизняній Феміді, наразі віддає перевагу юрисдикції інших країн, зокрема Великої Британії, а згодом звертається до українських судів для визнання рішень. Чи відомо вам про таку практику? Це пов’язано з національною ментальністю, що чужий розсудить краще, чи з об’єктивними причинами, зокрема мінливістю національного законодавства?

— Справді, існують такі випадки, але я не став би говорити на їх прикладі про певні тенденції. Дійсно, окремі великі підприємства обумовлюють у договорах арбітражні застереження щодо місця розгляду можливих спорів. Це пов’язано з тим, що великий бізнес орієнтований на зовнішньоекономічну діяльність. Але водночас також не рідкість, коли в таких контрактах прописано, що спори розглядаються Міжнародним комерційним арбітражним судом при Торгово-промисловій палаті України.

Якщо законодавець дозволив такі застереження, то сторони вільні у виборі способу й місця захисту своїх прав. Тому я б не радив, як кажуть, шукати чорну кішку в темній кімнаті, особливо якщо її там немає. Те саме стосується й мінливості українського законодавства. Адже при розгляді спорів у тому ж МКАС при ТПП застосовується національне законодавство.

Єдине, чого не можна заперечити, то це дуже низької культури вітчизняної законотворчості. Адже часто-густо під час ухвалення нових актів поза увагою залишаються чинні норми інших законів. Наведу такий приклад: є закон «Про захист економічної конкуренції», в якому прямо зазначено, що рішення Антимонопольного комітету та його територіальних органів оскаржуються до господарського суду. Через 4 роки приймається Кодекс адміністративного судочинства, який запровадив поняття публічно-правових спорів. І ці два акти стали конкурувати один з одним щодо визначення юрисдикції таких спорів.

Разом з тим у самому кодексі застережено, що до адміністративної юрисдикції можуть бути оскаржені будь-які рішення, дії чи бездіяльність суб’єктів владних повноважень, крім випадків, коли Конституцією чи законами України встановлено інший порядок судового провадження. Але ж із прийняттям процесуального закону ніколи не скасовувалася дія процесуального акта, якщо в останньому це прямо не вказано. Тобто самі собі створили проблему.

Як наслідок, у практиці часто трап­ляються випадки, коли сторона, отримавши негативне для себе рішення в господарських судах, звертається з аналогічною позовною заявою до адміністративного суду й на виході отримує прямо протилежний вердикт.

— І як усунути таку неоднозначну практику?

— Верховний Суд цього зробити не може, оскільки не вповноважений переглядати рішення з питань процесуального права. Очевидно, це мав би зробити законодавець. Причому ще у 2005 році, коли приймав КАС. Класичний приклад — Цивільний процесуальний кодекс 1963 року, в «Перехідних положеннях» якого перераховані всі матеріальні закони, які повністю або частково втрачають чинність.

Схожу проблему було створено з ухваленням так званого чорнобильського закону, який надавав певні пільги зі сплати податків. Однак у спеціальних законах прямо вказано, що такі пільги можуть встановлюватися тільки актами з оподаткування. Як наслідок, суди зіткнулися з дилемою: як застосовувати ці закони?

Тому від якості роботи законотвор­ця безпосередньо залежить і якість судочинства.

«Суддя не може підміняти представника сторони чи адвоката, який надає послуги»

— У парламенті вже розглядається законопроект, який має вдосконалити процедуру допуску скарг до розгляду Верховним Судом. Зокрема, тепер не вищі спеціалізовані суди, а ВС вирішуватиме, чи відкривати провадження за такими скаргами. Чи не отримаємо ми врешті-решт в особі найвищого судового органу повторну касацію? Адже сторона, яка буде незадоволена рішенням Вищого господарського суду, вочевидь, намагатиметься «добитися правди» вище.

— Почну з того, що саме поняття «повторна касація», яке стали вживати після відомого рішення Конституційного Суду від 11.03.2010 №8-рп/2010, є некоректним. Її в нас немає й не було. У Господарському процесуальному кодексі зазначалося, що ВС розглядає справи за правилами їх розгляду в касаційному порядку. Тобто це стосувалося лише порядку розгляду.

Раніше в ГПК наводилося 5 підстав, які давали ВС право переглянути справу. Це, зокрема, неоднозначність судової практики, рішення міжнародної судової установи. Водночас у касаційної інстанції таких повноважень не було. Наразі для Верховного Суду залишили тільки дві підстави для перегляду.

— Але ж їх збираються розширити, зокрема, йдеться про перегляд судових рішень з питань процесуального права…

— ВС має отримати повноваження переглядати судові рішення з питань процесу, якщо застосування процесуальних норм призвело до різного застосування матеріального закону. Унаслідок цього ми матимемо можливість вирішити питання підсудності спорів, порядку збирання й оцінки доказів, на підставі яких суд застосовує ту чи іншу норму матеріального закону. У тому немає жодних порушень з точки зору інстанційності, це не може вважатися повторною касацією.

Що таке касаційний розгляд? Надійшла позовна заява, суддя касаційної інстанції перевіряє, чи відповідає вона встановленим законом формі та змісту, чи підписана належною особою, чи сплачено судовий збір. Якщо все гаразд — він повинен розглянути таку справу.

Натомість Верховний Суд перевіряє, чи наведені в заяві передбачені законом підстави для відкриття провадження. Й у попередній редакції ГПК, й у чинній ця процедура називається «Перегляд постанови Вищого господарського суду України».

— Будь-яка система попереднього допуску матиме таку ваду, як суб’єктивність. Адже юристи відзначають, що подекуди касаційна інстанція відмовляє в допуску з формальних підстав. Чи не доцільніше на законодавчому рівні визначити вичерпний перелік підстав для відмови в допуску? Тоді не доведеться відшуковувати приклади неоднозначного застосування закону.

— Якщо в законі визначити перелік підстав для відмови в допуску, то ми поставимо і суди, і юристів-практиків перед складним завданням. Візьмемо, наприклад, необхідність сьогодні доводити неоднозначність судової практики. Часто-густо всі ці докази лежать на поверхні, треба тільки їх підняти.

— Але ж на це треба, як кажуть, час і натхнення…

— У тому-то й річ. Бо не хочуть шукати. Натрапив на першу-ліпшу справу, приєднав до скарги й уважає, що вже довів неоднозначність практики. А якщо такої неоднозначності немає? Навіщо звертатися до ВС, якщо знаєш, що не правий?

— То нехай суддя й розбереться (у нього для цього більше досвіду та програмних можливостей) і дасть відповідь із посиланням на сталі правові позиції. Це ж три дії: «cntrl А — cntrl С — cntrl V».

— Вибачайте, але ж у нас одним із принципів судочинства є диспозитивність. Суддя не може підміняти представника сторони чи адвоката, який надає послуги. У кожного є доступ до Єдиного реєстру судових рішень, і завдання юриста — тільки знайти приклади неоднозначного застосування. Власне, за це клієнт і платить йому гонорар.

Якщо ж, як ви пропонуєте, обмежити суддів переліком підстав для відмови в допуску, то неодмінно виникатиме питання доцільності такого провадження. Так, я можу побачити, що є різна практика застосування певної норми, але суть цього конкретного спору не має жодного суспільного значення. То який сенс відкривати провадження?

До речі, у законопроекті №2203-1 щодо відновлення повноважень ВС запроваджується механізм забезпечення єдності судової практики. Адже сьогодні такого механізму фактично немає. Зокрема, в частині приведення раніше ухвалених судових рішень у відповідність до правової позиції Верховного Суду. Навіть якщо такі рішення суперечать точці зору ВС, вони залишаються нескасованими й не можуть бути перевіреними, оскільки їх ніхто не оскаржує. Ці рішення дуже часто й у подальшому використовуються як приклад неоднозначної судової практики, хоча після висловлення нами правової позиції такої неоднозначності суди вже не припускаються. Проте до ВС продовжує надходити чимало справ-«клонів».

Ми пропонуємо повернутися до механізму, подібного до перегляду справ за нововиявленими обставинами. Тобто сторона у справі, рішення в якій ухвалено без урахування думки Верховного Суду, отримає можливість звернутися в суд, який виніс таке рішення, щоб він привів свій вердикт у відповідність до правової позиції ВС.

— Це ж стосується і правових позицій Конституційного Суду. Адже наразі ВС не може переглядати рішення з підстав їх невідповідності точці зору єдиного органу конституційної юрисдикції.

— Так, не може. У згаданому мною законопроекті цей недолік виправлено: як одна з підстав перегляду зазначена невідповідність рішення касаційної інстанції правовій позиції КС.

— Які ще необхідні вдосконалення в законодавстві щодо повноважень Верховного Суду, щоб забезпечити єдність судової практики?

— Таких норм багато. Насамперед це інститут приведення судових рішень у відповідність до правових позицій ВС, про який я щойно говорив.

Також уже маємо випадки, коли є розбіжності в тлумаченні матеріальних норм у постановах пленумів вищих спеціалізованих судів. Виправити ці помилки, узгодити позиції наразі ніхто не вповноважений. Як наслідок, суди різної юрисдикції орієнтуються на відмінне застосування однієї й тієї самої норми права. На мою думку, слід надати Пленуму ВС можливість виправляти такі помилки.

Є дуже чудова норма в усіх процесуальних кодексах, яка зобов’язує не лише суди, а й усі державні органи, які займаються правозастосовною практикою, дотримуватися правових позицій ВС. Водночас ми не маємо процесуальних механізмів для реалізації цієї норми, оскільки не можемо переглядати рішення судів першої чи апеляційної інстанцій. Тобто, якщо ми скасовуємо постанову вищого спецсуду, який перед тим скасував постанову апеляційної інстанції, то рішення останньої автоматично вступає в силу, навіть якщо воно також суперечить правовій позиції ВС.

— Тобто ви пропонуєте повернутися до порядку, що існував раніше, коли ВС міг залишити в силі те рішення, яке вважав правильним і законним?

— Раніше ми спиралися на пряму дію норм Конституції, яка забороняла скасовувати законне й обгрунтоване судове рішення.

Також було б доцільно надати право оскаржувати безпосередньо до Верховного Суду відмову суду першої інстанції додержуватись у своєму рішенні правової позиції ВС. Адже йдеться про матеріальну норму, щодо правильного застосування якої вже є точка зору найвищого судового органу. То навіщо стороні у справі витрачати час на проходження всіх стадій оскарження, а наступним інстанціям — розмірковувати над тим, чи схожі обставини в цих справах? Тоді Верховний Суд може оперативно визначитися: чи відповідає рішення його правовій позиції, чи однакові обставини в цьому спорі та справі, в якій та була викладена?

У такому випадку в резолютивній частині постанови ВС має бути зазначено: першим пунктом — про скасування рішення суду першої інстанції, другим — про перевірку професійної придатності судді. Це дасть змогу не говорити про люстрацію, а безпосередньо контролювати підготовку суддівського корпусу.

«Кожен має займатися своїми справами»

— Однак і у ВС судді мають різні правові позиції. Наприклад, наприкінці минулого року Судова палата у господарських справах ВС разом зі своїми колегами — «адміністративниками» — прийняла постанову, в якій вказала, що мораторій на задоволення вимог кредиторів поширюється на нарахування штрафних санкцій за невиконання фінустановою поточних вимог. Аналогічна проблема поки що існує й щодо спорів, у яких боржником виступає звичайний суб’єкт господарювання, у разі необхідності застосування попередньої редакції ч.4 ст.12 закону про банкрутство: у судах адміністративної та господарської юрисдикції цю норму тлумачать прямо протилежно. Як забезпечити єдність практики в таких умовах?

— Насамперед відзначу головне: кожен має займатися своїми справами. У законі «Про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом» прямо сказано, що всі питання, які виникають під час процедури банкрутства, розглядаються в межах однієї справи. Отже, і питання штрафів, санкцій тощо мають розглядатися господарськими судами. Саме така правова позиція була сформована і підтримується нашою палатою ще відтоді, як був ухвалений цей закон.

Щоправда, на той час у Вищому господарському суді були дві колегії, які вирішували такі спори. Одну очолював Борис Поляков, іншу — В’яче­слав Джунь. Обидва захистили кандидатські дисертації (а В.Джунь — уже й докторську) саме з питань банкрутства. І між ними весь цей час точилася дискусія щодо поширення мораторію на вимоги поточних кредиторів.

Після утворення Судової палати у господарських справах ВС у ній чи не першим розглядався спір саме із цього приводу. Ми залучили і науковців, і фахівців у галузі банкрутства, представників державних органів, аби з’ясувати їхню точку зору. Урешті-решт дійшли висновку, що мораторій має поширюватись і на ці вимоги. Адже в законі встановлено, що санкції не нараховується протягом дії мораторію, тобто встановлюються часові межі безвідносно до категорії кредиторів.

Згадаймо, що кінцева мета процедури — відновлення платоспроможності боржника. І коли поточний кредитор укладає договір із суб’єктом господарювання, який перебуває у процедурі банкрутства, то враховує й відповідні ризики, зокрема штрафні санкції. Як наслідок, підприємство може розрахуватися з конкурсними кредиторами, а через надмірні штрафні санкції поточних кредиторів знову виявитися неплатоспроможним. До речі, саме такі схеми застосовувалися під час рейдерських захоплень, коли борги перед поточними кредиторами скуповувалися і, щойно підприємство розраховувалося з попередніми боргами, порушувалося питання про банкрутство за несплату штрафних санкцій.

— Але ж і «адміністративники» можуть навести аргументи на користь своєї позиції…

— Адміністративна палата розглядає кілька таких справ на рік, а в нас напрацьований цілий масив подібних спорів. І головна проблема полягає в тому, що в низці категорій справ немає чіткого розмежування юрисдикції адміністративних, господарських і загальних судів. Наприклад, дії державного виконавця щодо виконання рішення загального суду оскаржуються до суду адміністративної юрисдикції, і така справа, всупереч закону, відкривається провадженням.

Весь цей час ми пропонуємо залучити науковців, суддів, аби врешті-­решт дати визначення поняттю «пуб­лічно-правовий спір» і закріпити його на законодавчому рівні. Та, на жаль, переважає бажання спонтанно визначати юрисдикцію, спираючись лише на присутність як сторони суб’єкта владних повноважень. У такому разі будь-який спір можна назвати публічно-правовим, адже він прямо чи опосередковано стосується дій чи рішень органу державного управління.

Частково цю проблему зможе вирішити Верховний Суд. У проекті закону №2203-1 передбачено, що в разі, коли в заяві про перегляд порушується питання про неоднозначність застосування касаційною інстанцією певної норми і ця норма застосовується судами іншої юрисдикції, таке рішення приймається на спільному засіданні судових палат ВС. Я б ще згадав про Пленум ВС і повернув би йому судові повноваження для розв’язання, зокрема, юрисдикційних спорів.

— Чи не доцільніше передавати такі спори на розсуд Конституційного Суду?

— Ні, оскільки КС не є судом права. Тому саме Верховний Суд повинен давати оцінку, правильно чи ні застосована норма.

Крім того, слід згадати, що правові позиції ВС мають бути обов’язковими для всіх судів, а не лише для тієї юрисдикції, судова палата якої постановила рішення. На мою думку, наразі некоректно говорити про обов’язковість висновків, скажімо, адміністративної палати для судів господарської чи загальної юрисдикції. Аби уникнути цього, Пленум ВС мав би узагальнити практику, висловити остаточне рішення у своїй постанові, яке й буде загальнообов’язковим.

До того ж це стимулюватиме суддів ВС ретельніше готувати питання для доповіді на засіданні Пленуму, щоб не червоніти перед загалом, коли хтось із колег наведе більш вагомі аргументи на підтримку іншої позиції.

— Якщо говорити про закон про банкрутство, то ним парламент наділив Вищий господарський суд повноваженнями затверджувати деякі положення в цій процедурі. На думку окремих юристів, ухваливши відповідні постанови, пленум ВГС установив окремі загальнообов’язкові регулятори суспільних відносин, які відсутні в самому законі. На вашу думку, чи не порушується при цьому принцип поділу влади, оскільки суд фактично виступив у ролі суб’єкта нормотворчості?

— Постанови пленумів завжди мали рекомендаційний характер. До речі, експерти Ради Європи нас постійно критикують саме за існування таких документів. З одного боку, можна погодитися з європейцями, оскільки інколи постановами пленумів ми стримуємо розвиток творчої складової в роботі судді. Але ж ці постанови мають і позитивний ефект, оскільки спрямовують судову практику в правильному напрямку, знімаючи питання різного застосування правової норми.

Коли ж пленум вищого спеціалізованого суду вдається до нормотворчості, то, на мою думку, це хибний шлях. Якби Пленум ВС був наділений відповідними повноваженнями, то, побачивши такі випадки, скажімо після перегляду преси, міг би втрутитись і зобов’язати вищий спецсуд привести свій акт у відповідність до закону.

— А оскаржити такі постанови і немає кому, і нікуди…

— Так. Я не виключаю, що через те вищі спеціалізовані суди допускають такі помилки, вдаючись до нормотворчої діяльності. Постанова пленуму може давати виключно коментарі до законодавства, спираючись на практику, що напрацьована.

«У тому вигляді, як це пропонується, люстрація може перетворитися на полювання на відьом»

— Критерії, що містяться в проекті закону «Про відновлення довіри до судової системи України», майже не стосуються господарських судів. Вони не забороняли мітинги, не закривали людей у СІЗО. Хоча окремі рішення політики називають «рейдерськими» й вимагають їх перегляду. Чи є якісь критерії, які дозволяють відокремити законне рішення від «рейдерського»?

— Коли в Україні набули поширення так звані рейдерські захоплення, я вивчав теорію рейдерства, яке народилося за кордоном. Існує три групи рейдерів, назвемо їх умовно «чорні», «сірі» й «білі». Перші переважно використовують силове захоплення підприємства, тобто діють поза законом і лише інколи — з використанням судових процедур. «Сірі» рейдери балансують на межі законності, а «білі» діють практично в правових межах.

Останні — досить поширене явище і в Європі, і в США. Наприклад, ви володієте 1% акцій та вирішуєте збільшити свою частку. Для цього починаєте скуповувати акції інших учасників, доводячи свою частку хоча б до 25%. Усе — у межах закону. Проте це вже блокуючий пакет, який дозволяє вам впливати на управління підприємством, його політику, призначення керівництва тощо. Протистояти такому рейдерству в законний спосіб неможливо.

На мою думку, було б доцільно передбачити в законі певні обмеження стосовно наступних кардинальних рішень, аби дати оцінку: дійсно відбулося рейдерське захоплення чи такі дії покликані підвищити ефективність роботи підприємства.

Взагалі про ознаки рейдерства можна говорити довго. Наприклад, як відбувалися рейдерські захоплення земельних ділянок? Укладався договір про спільне будівництво об’єкта: одна сторона вносить майно, тобто землю, інша — кошти. Через певний час перша сторона відмовляється від подальшої участі в проекті, погоджуючись віддати майно за певну суму, що й передбачено договором.

— Але ж усе відбувалося за згодою власника ділянки.

— Не зовсім так. Одна така справа стосувалася земельної ділянки військової частини в Святошинському районі столиці. Тобто йшлося про державне майно, яке перебувало тільки в оперативному управлінні державного органу. Для його відчуження необхідно пройти певну процедуру погодження. Якщо розпорядник майна укладає такий договір, чи не повинен нотаріус, який його посвідчує, звернути увагу на відсутність повноважень?

Перед новим роком ми слухали ще одну схожу справу, коли в затоці ціла бухта змінила власника в рахунок погашення боргу в кілька тисяч гривень. Кредитор звертається в суд, і представник державного підприємства (санаторію) погоджується на укладення мирової угоди.

Раніше, як ви, напевне, знаєте, використовувалися схеми з альтернативною підсудністю спорів, коли суд однієї області вирішував питання права власності на майно, розміщене в іншому регіоні. Проте зміни щодо визначення територіальної та юрисдикційної підсудності, внесені до процесуальних кодексів, практично унеможливили ці оборудки.

— У парламенті розглядаються законодавчі ініціативи, які дадуть змогу переглянути всі судові рішення, у тому числі в господарських справах, що були ухвалені за останні 4 роки. А деякі нардепи пропонували взагалі дозволити перегляд усіх раніше ухвалених вердиктів. Як ви вважаєте, чи впорається Верховний Суд із таким обсягом роботи?

— Коли почала працювати наша палата у складі 9 суддів, ми розглядали 10000—12000 справ на рік. І жодна не затримувалася довше місяця. Тобто для нас це не становитиме проблеми, але чи доцільно перетворювати ВС на контрольну інстанцію?

Ми вже мали негативний досвід, коли після прийняття нового ЦПК сторони отримали можливість звертатися до ВС із приводу перегляду всіх рішень (фактично — за весь час незалежності України), які пройшли всі стадії перевірки, включаючи нагляд. А потім розгляд цих справ довелося передавати до апеляційних судів, аби розвантажити ВС.

Крім того, починаючи з 2001 року, коли була створена наша палата, до 2010-го кожне рішення в господарських спорах, яке оскаржувалося сторонами, ставало предметом розгляду ВС. Тому, на мою думку, перевіряти ці рішення повторно недоцільно.

Після рішення КС від 11.03.2010 до ВС дійсно надходила незначна кількість справ. Певний час ми ще переглядали окремі постанови ВГС через передбачений кодексом механізм витребування справи. Але ж ви пам’ятаєте, як до Вищої ради юстиції було внесено подання щодо звільнення всього складу палати. Ми тоді жартували: інших суддів звільняють за те, що вони не розглядають справи, а нас — за те, що розглядаємо.

Тож після 2010 року, коли були внесені зміни до процесуальних кодексів, чимало справ залишилося поза увагою ВС.

— Тобто і перегляд рішень, ухвалених у цей період, і люстрація суддів, на ваш погляд, сьогодні потрібні?

— Люстрація є відлунням тих подій, що відбувалися на майдані Незалежності кілька місяців тому. Адже на цій хвилі траплялися неприйнятні для правової держави речі. Наприклад, голову Камінь-Каширського районного суду Волинської області, до роботи якого за 30 років не було жодних претензій, витягують із нарадчої кімнати, ведуть на місцевий майдан, аби він покаявся. За що покаявся?! Або від суддів одного з районних судів Івано-Франківщини вимагали пройти люстрацію на майдані, погрожуючи їм та їхнім родичам. Саме тому ВС виступив за розроб­лення законодавчого механізму очищення своїх лав, аби не відбувалися такі самосуди.

Недавно ми мали зустріч з експертами Ради Європи, які брали безпосередню участь в оцінці урядового проекту закону про люстрацію. Вони цілком нас підтримують у тому, що в Україні є органи, які мають і повноваження, і можливості дати оцінку діям судді в частині виконання ним свого професійного обов’язку, дотримання присяги. Є закон, що дозволяє це зробити.

Тим більше, є приклад проведення подібної люстрації в Сербії, коли через два роки Європейський суд з прав людини констатував порушення конвенції під час масового звільнення суддів. Як наслідок, тепер у цій країні фактично кожен суд має подвійний склад: нових суддів і тих, кого довелося поновити на посаді та ще й виплатити певну компенсацію. І ми маємо врахувати цей досвід, оскільки ні держава, ні громадяни не повинні розплачуватися за поспішні рішення окремих політиків.

— Деякі експерти стверджують, що люстраційна кампанія лише утвердить суспільство в думці, що судочинство не було справедливим, але не переконає в тому, що відтепер усе буде інакше. Чи не відбудеться підміни верховенства права верховенством громадської думки?

— У тому вигляді, як це пропонується, люстрація дійсно може перетворитися на полювання на відьом. Адже в судовій справі завжди є дві сторони. Хто-небудь колись чув, аби сторона, що програла спір, написала судді подяку?

— А у вас особисто були такі випадки?

— За 12 років, які я працював суддею першої інстанції, — жодного. Можу пригадати хіба що справу, в якій чоловіка обвинувачували в розкраданні в особливо великих розмірах. Він украв 4 покришки, але в умовах гіперінфляції за чинною на той час диспозицією ст.86¹ Кримінального кодексу це загрожувало йому від 10 до 15 років тюрми. Тоді я взяв на себе відповідальність і призначив покарання нижче нижчої межі із застосуванням ст.25¹ КК, яку в народі називали «будівництво народного господарства». Згодом я зустрів цю людину в трамваї. Чоловік мене впізнав, потиснув руку і сказав: «Дякую, що не зіпсували моє життя».

Негатив стосовно суддів завжди був, є і буде. Уявіть, що відбувається люстрація в якомусь районі. Усі сторони, які свого часу програли спір, напишуть скарги, хоча рішення пройшли всі інстанції та залишилися в силі. Причому можна бути впевненим, що серед перших скаржників будуть ті, хто намагався за допомогою суду домогтися незаконних привілеїв для себе чи свого бізнесу. А громадська думка відкидатиме будь-які правові аргументи, послуговуюсь тими оцінками, які нав’язуються представниками сторони чи засобами масової інформації. Як наслідок, щодо чесного та принципового судді буде подання про звільнення з посади.

«Щоб відновити довіру до суду, треба переглянути всі закони, прийняті за останні 4 роки»

— У такому разі які заходи дійсно можуть відновити довіру до судової влади?

— Точно не люстрація. Наприклад, за часів президентства Віктора Ющенка довіра до судів була вищою, ніж довіра до глави держави. У 2010 році завдяки новоприйнятим актам суди дійсно опинилися під контролем. Тому для того, щоб відновити довіру до суду, треба переглянути всі закони, прий­няті стосовно судової системи за останні 4 роки.

— Але ж механізм люстрації, який пропонується, поставить суди під ще більший контроль.

— Згоден. Достатньо згадати приклади, коли до Апеляційного суду м.Києва заходили озброєні люди, аби підтримати одну зі сторін процесу. Чи буде впевненість в іншої сторони, що суддя, який виніс рішення в таких умовах, залишився неупередженим? І чи повірить суспільство, що суд постановив справедливе й законне рішення?

— Люстрація швидше нагадує випадки, коли проти суддів порушують кримінальні справи, а потім дозволяють їм і далі виносити рішення, аби вони «виправилися».

— Ми цікавилися досвідом Німеччини. Нам пояснили, що в них питання затримання судді, проти якого порушено кримінальну справу, відсторонення його від роботи вирішуються протягом кількох годин органами суддівського самоврядування. Ці органи складаються із суддів, ніхто краще за яких не може оцінити наявність підстав для порушення кримінальної справи й, відповідно, для вжиття запобіжних заходів стосовно судді. І якщо прокурор звернеться з необгрунтованим клопотанням, рада суддів матиме право відмовити в застосуванні таких заходів.

— Після цього прокурор іде до люстраційного комітету й каже, що в раді зібралися люди, які перешкоджають відновленню довіри до судової влади…

— Такі підозри можна адресувати будь-якому органу й вимагати ухвалення ним певного рішення. Але, якщо ми прагнемо побудувати правову державу, насамперед слід підвищувати правосвідомість громадян. І головну роль у тому, аби замість емоцій переважали правові оцінки дій суддів, мають відігравати юристи. Зокрема, за рахунок проведення роз’яснювальної роботи.

Якщо, наприклад, і проводити люстрацію (хоча я вважаю, що вона не потрібна), то в органі, який її здій­снюватиме, не повинен переважати емоційний запал. Натомість у проекті закону №4378-1, який прийнятий Верховною Радою в першому читанні, у складі тимчасової спеціальної комісії передбачено тільки 5 представників судової влади. Решту складатимуть представники громадськості, які лише мають вищу юридичну освіту. При цьому комісія вважається створеною після обрання 9 членів, а для ухвалення висновку про порушення суддею присяги достатньо 8 голосів. Тобто думка фахівців, яких делегує ВС і які можуть дати не тільки етичну, а й професійну оцінку діям та рішенням судді, не матиме жодного значення.

— Отже, може так статися, що вчорашній студент визначатиме професійний рівень свого колишнього викладача?

— Так, оскільки жодних вимог до досвіду роботи чи вченого ступеня представника громадськості проект не висуває. Це призведе до того, що судова система втратить справжніх фахівців. Адже одна-дві скарги, що надійдуть на суддю, а вони, як я вже казав, обов’язково будуть, стануть підставою для його звільнення.

Ми весь час говоримо про реформування судової системи. Проте вона не працює у відриві від інших органів — прокуратури, адвокатури, правоохоронних структур. Якщо реформувати, то реформувати всіх разом. От скажіть: чи багато адвокатів понесли відповідальність за надання неякісних послуг? Порівняно з тим, скільки звільнено суддів, їх небагато. Водночас дорога до суду починається зі звернення до адвоката. І якщо захисник дав некваліфіковану пораду, суд цього не виправить. Проте, аби приховати свою юридичну безграмотність, адвокат пояснює клієнту, що той програв, бо не дав хабара.

Коли приймався новий закон про адвокатуру, я пропонував запровадити механізм акредитації. Тобто адвокат, який отримав свідоцтво, може представляти інтереси клієнта в усіх судах першої інстанції. А вже в апеляційну ланку допускати тільки тих, хто має певний стаж роботи, склав іспит і отримав акредитацію. Тоді справа, яку адвокат вів у апеляційній інстанції, потрапить на перегляд тільки через іншого адвоката, який дасть оцінку порадам колеги. Якщо ці поради були неякісні, то адвокат зі стажем не захоче ризикувати акредитацією, відстоюючи помилкову позицію.

— І тоді клієнт почує об’єктивну оцінку якості отриманих послуг…

— Так. Але головне, що громадянин зрозуміє: винен не суддя, який нібито взяв гроші від протилежної сторони, а адвокат, який виявився некваліфікованим. Урешті-решт ми очистимо й адвокатське середовище від горе-захисників.

В інших країнах така система діє і, безумовно, сприяє довірі громадян до суду.

— А як ви ставитеся до такої пропозиції, як забезпечення трансляцій судових процесів у режимі он-лайн? От, до речі, недавно ваша судова палата мала перший досвід проведення засідань із використанням системи відео­конференцзв’язку. Чи необхідні вони для найвищого судового органу, який у будь-якому разі не може досліджувати фактичних обставин спору? Яка тоді роль представників сторін під час такого засідання?

— Використання відеоконференц­зв’язку насамперед сприяє оперативності, заощаджує кошти та спрощує саму організацію процесу. Крім того, європейські стандарти орієнтують на забезпечення безпосередньої участі заявника в судовому розгляді.

Зрозуміло, що виступ особи перед Верховним Судом був би зайвим, оскільки його позиція відображена і в заяві, і в протоколах попередніх судових засідань. Але, як свідчить практика, в одному випадку з 15—20 цей виступ впливає на прийняття рішення. Наприклад, суддя може не звернути уваги на якийсь запис у протоколі, а заявник, акцентувавши увагу під час виступу саме на цьому аргументі, може переконати суд в обгрунтованості своєї скарги.

Оскільки рішення Верховного Суду є загальнообов’язковим, то й вага кожної помилки значно зростає. А можливість особисто виступити перед Судом сприяє правильному тлумаченню правової норми.

Сьогодні в межах проекту «Електронний суд» розробляється програма, яка допоможе, зокрема, розгляду в режимі он-лайн ухвал проміжного характеру, без відкладення слухань і витребування справи. Це, скажімо, дасть змогу оголосити перерву в процесі, направити скаргу до апеляційної інстанції, де впродовж 10—15 хв. черговий склад суду розгляне її, ухвалить рішення, і суд відновить слухання.

Узагалі цей проект набуває дедалі більшого поширення, у тому числі у Верховному Суді. Наприклад, торік 67 справ ми витребували саме в електронному вигляді.

— Отже, коли в усіх судах з’являться такі програми, коли в нас буде якісне законодавство, хоч тоді зможемо говорити, що в суспільства є довіра до суду? І коли цей час, на вашу думку, настане?

— Якщо ми на демократичних засадах сформуємо Вищу раду юстиції, Вищу кваліфікаційну комісію суддів, якщо до складу цих органів увійдуть люди, яким суспільство довірятиме, то вони зможуть самотужки забезпечити дієвий контроль за формуванням і очищенням суддівського корпусу. В цих органах не повинно бути ні представників прокуратури, ні представників виконавчої влади, адже вони є сторонами в судових спорах. Не повинно бути й представників парламенту, щоб уникнути як політичних розправ, так і політичного покровительства.

Якщо ми все це виправимо, якщо не буде намагань узяти суди під контроль, тоді зможемо поновити довіру до судової системи дуже й дуже швидко.