Леонід ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ: «Для суду інтереси однієї людини мають важити більше, ніж інтереси всієї держави»

Хіба може з 744 будівель, де здійснюють правосуддя суди, 50% перебувати в аварійному стані? Хіба можна здійснювати належне правосуддя, коли відповідно до стандартів на кожного суддю має бути близько 140 м2? Натомість фактично цій нормі сьогодні відповідають одиниці судів.

Є й інші проблеми, пов’язані з установленням судової влади, — це реформа нашого законодавства. У цьому аспекті зроблено чимало. Так, з 1 січня набули чинності Цивільний, Сімейний кодекси. На жаль, з 1 січня діє й Господарський кодекс, певні норми якого суперечать Цивільному кодексу. І сьогодні той, хто працює в бізнесі, і не тільки, просто у розпачі. Люди звертаються в комітет, до мене особисто і кажуть: як так сталося? Але це не вина юристів, не вина нашого комітету. Ще на початку 90-х років була закладена концепція створення в Україні двох кодексів: Господарського і Цивільного. Інша річ, що через певні політичні обставини ми не змогли домогтися у парламенті, аби вихід мав як кодекс законів ЦК, а ГК, напевно, треба було призупинити. На жаль, через певні політичні розклади в парламенті нам цього зробити не вдалося. І маємо сьогодні те, що маємо: важко і судам, і людям захищати свої права в судах.

Буквально вчора (17 лютого. — Прим. ред.) були розглянуті пропозиції щодо приведення Господарського кодексу у відповідність до Цивільного. Думаю, мине ще небагато часу, коли ми знімемо цю проблему.

Завершуємо роботу над Цивільним процесуальним кодексом. Адже можна мати гарне матеріальне законодавство, але без процесуальної форми, в якій реалізовуються норми певних процедур, на підставі яких діє суд, судова машина не буде працювати.

Сьогодні відбудеться засідання комітету, де ми розглянемо ЦПК і винесемо його на третє читання приблизно 4 березня. Це — абсолютно інший ЦПК, де передбачена інша система апеляційних та касаційних судів та певні новели щодо розгляду цивільних справ. Ним вирішується цілий комплекс проблем, які сьогодні турбують громадян. Наприклад, місцевий суд розглядає справу, на яку подається апеляційна скарга. Що робить недобросовісний суддя? Знаходить певні причини, якісь порушення чи непорушення, і залишає скаргу без руху.

Ми пропонуємо, аби при розгляді справи місцевим судом, якщо сплив місячний термін на оскарження рішення, протягом трьох діб автоматично й апеляційна скарга, і справа направлялися в апеляційний суд, не затримуючись ні на годину. Якщо буде така затримка, суддя нестиме дисциплінарну відповідальність.

Комітет працює і над Адміністративно-процесуальним кодексом. Усі адміністративні відносини, які регулювалися і поки що регулюються цивільно-процесуальним законодавством, вилучаються із ЦПК і переносяться до АПК. Проектом АПК передбачено оскарження не тільки бездіяльності, незаконних дій посадових осіб, а й відповідних актів органів влади аж до найвищого рівня — актів Кабінету Міністрів, Верховної Ради і Президента, якщо вони не мають нормативного характеру. Бо нормативні акти цих органів розглядаються за іншою процедурою — в Конституційному Суді.

Паралельно в країні створюються адміністративні суди. Комітет розглянув уже кандидатури до Вищого адміністративного суду і зараз йде формування адміністративної судової ланки. Думаю, що в березні-квітні АПК буде розглянений.

У комітеті також розглядаються три проекти Господарського процесуального кодексу. Сьогодні є багато претензій до діяльності господарських судів. Є об’єктивні причини, є суб’єктивні. Об’єктивно ми маємо недосконале процесуальне законодавство, що по суті закладене ще за радянських часів. Тому реформування процесуального законодавства є дуже важливим. Але важко прийняти якийсь один проект за основу, коли є три. Ми створюватимемо робочу групу, яка працюватиме над об’єднанням усіх трьох проектів, аби винести один проект ГПК. Можливо, навіть ще на цій сесії.

Я вже не кажу, наскільки важливе сьогодні прийняття Кримінально-процесуального кодексу. Тут мав бути Володимир Мойсик, який очолює відповідний комітет, але він саме зараз доповідає кілька питань на сесії. Він би детальніше поінформував щодо КПК. Але, як на мене, там ще багато проблем, хоча на погоджувальній раді прийнято рішення, що 4 березня КПК буде винесено на розгляд Верховної Ради. Мій прогноз, що його чекає нелегка доля, бо, скажімо, наш комітет його ще в очі не бачив.

Ми повинні зробити все, аби забезпечити суди відповідною правовою базою. І з цієї точки зору слід змінювати закон про судоустрій. Хоча минуло лише 2 роки з його прийняття, але життя показало, що він є недосконалим. Ми його приймали «похапцем», і найбільшою, найважливішою проблемою залишається проблема створення судової ланки.

І в Конституції, і в законі про судоустрій записано, що в нас мають бути місцеві, апеляційні, касаційні, а також спеціалізовані суди. Перед Новим роком Конституційний Суд прийняв рішення, що створення Касаційного суду суперечить Конституції, і нас це буквально відкинуло назад. Бо всі проекти, в тому числі кодекси, ми готували з урахуванням того, що в Україні будуть Апеляційний і Касаційний суди.

Наразі вибудовується принаймні така судова система:

•  нижня ланка — місцеві суди, тобто колишні районні, районні в містах, міські суди;
•  друга ланка — апеляційні, умовно — колишні обласні суди;
•  третя ланка — вищі спеціалізовані суди з розгляду цивільних та кримінальних справ.

Можливо, це будуть два окремих суди чи якийсь загальний вищий суд із розгляду цивільних і кримінальних справ. Довелося витримати велику боротьбу, аби відкинути хибну ідею створення апеляційної і касаційної інстанцій на рівні області. За цією ідеєю частина суддів нинішніх апеляційних судів мала б розглядати в касаційному порядку скарги на рішення «свого» ж суду. Якби це сталося, у кожній області утворилися б свої «верховні суди», що призвело б до розмаїття судової практики. Бо за Верховним Судом залишився б перегляд у порядку повторної чи виключної касацій.

Заслуга моїх колег із комітету, а також інших активних депутатів, таких, як Леонід Черновецький, який переймається з болем відповідальністю за те, що відбувається сьогодні в судах, що ми відстояли правильну точку зору. Адже за європейськими стандартами рішення нижчого суду має оскаржуватися до вищого суду. Має бути процесуальний розрив і в просторі, і в часі.

Треба також думати, як підвищити відповідальність суддів за прийняті рішення. Сьогодні кваліфікаційно-дисциплінарні комісії суддів працюють на громадських засадах і збираються десь раз на місяць. Розгляд «похапцем» дисциплінарних справ проти суддів — це не той рівень праці.

З іншого боку, слід замислитися над тим, як створити відповідні умови, аби унеможливити «ручне керування» судами, яке було за радянських часів. Адже сьогодні на суддів намагаються тиснути навіть більше, ніж за радянських часів. Були намагання зробити таким чином, аби судді обиралися лише на 5 років, потім знову на 10 років, тобто щоб весь цей час над суддями висів дамоклів меч. Це вже не є незалежність суддів. Ми врахували і зауваження Венеціанської комісії, досвід багатьох країн і вважаємо, що це неприпустимо.

Одним словом, проблем багато. Але думаю, що й мій колега, хороший друг Леонід Черновецький розкаже про ті, які я не згадав.

Леонід Черновецький. Я хочу сказать, уважаемые коллеги, простыми словами. Почему я сегодня рядом с Владимиром Мойсиком и Василием Онопенко, с которым я знаком уже более 20 лет, еще с тех пор, как он был судьей Верховного Суда Украины? Я активно занимаюсь правозащитной деятельностью и, кроме того, я — заслуженный юрист Украины, почетный работник прокуратуры, бывший старший следователь. И, конечно же, весь мой бизнес, вся моя общественная деятельность — а это деятельность по защите обездоленных людей — рассчитаны на суд.

Чтобы вы понимали, почему я являюсь издателем газеты «Закон и Бизнес», почему пытаюсь оказать поддержку парламентским комитетам по реформированию судебной системы, скажу, что я в ужасе от того, что происходит сегодня с судами. В частности, у нас есть серьезный повод для разговора — это взрыв Дарницкого районного суда.

Я веду как правозащитник 300 судебных дел в день, защищая интересы беспризорных, пенсионеров, а также бизнеса, поскольку я также являюсь президентом Киевского Банковского Союза. Я ежедневно сталкиваюсь с разными судейскими проблемами, о которых судьи постоянно рассказывают в своих письмах мне и редакции «ЗиБ».

Так, недавно я инициировал законопроект, и, думаю, парламент меня в этом поддержит, о том, что судьи должны клясться на Библии. И я уже давно разослал всем судьям Библии. Ведь даже в Конституции Украины записано, что и мы, депутаты, должны руководствоваться при принятии любого законопроекта Божьими принципами. Но, посмотрите, хоть один законопроект начинается такими словами?

Божьими принципами должны руководствоваться и суды при рассмотрении конкретных дел. И я, общаясь с судьями, всегда говорю: «По Библии вы должны защищать слабого от сильного». Это должен быть основной принцип их работы. Слабого — от сильного, предпринимателя — от чиновника, гражданина — от государства. Ведь интересы одного гражданина важнее интересов всего государства.

В парламенте, кроме Василия Онопенко и Владимира Мойсика, мало кто еще является сторонниками вот такого конституционного принципа. Ведь мы, когда составляли Конституцию, анализировали ее с точки зрения конституций других демократических стран. Включили в нее разные прогрессивные нормы, но их, к сожалению, придерживаются немногие.

Я с полной ответственностью хочу представить ряд материалов, которые отражают, в каком состоянии находятся сегодня суды. И это — третья ветвь власти?! Демократия держится на 3 китах — законодательной, исполнительной и судебной властях. Я хочу, чтобы, начиная с этой пресс-конференции, каждый судья знал, что он является очень важной фигурой в государстве.

Суды сегодня играют фантастическую роль. Судья, например, Бельгии или Испании может вынести решение в отношении президента целой страны, рассматривать обвинения против президента Еврокомиссии, разбирать споры между государствами. Я хочу, чтобы судьи это понимали, и многие это уже понимают, хотя сегодня мы этот институт еще в полном объеме, как полагается в демократическом государстве, не задействовали.

В Украине происходят жуткие явления: суды не финансируют, не охраняют — и их грабят и взрывают. Новосозданная судебная администрация вместе со «старыми» органами пытается «прищучить» судей, заводят на них разные дела. Не в ту сторону посмотрел — к позорному столбу. Это — кошмар, просто невероятно.

Мы были инициаторами того, чтобы судьи избирались пожизненно и не висело над ними никаких мечей. Да, существует проблема коррупции. Страна находится на одном из последних мест в мире по уровню коррупции. Конечно, судьи являются всего лишь частью нашего несчастного коррумпированного общества. Но все же в судах можно добиться справедливости, можно восстановить свое право, в том числе с помощью прессы. И здесь большая роль комитета, который возглавляет В.Онопенко, потому что он действительно относится к судьям бережно, как и те народные депутаты, кто прошел ступеньки судебной системы.

Взорван суд. Я разговаривал с людьми, которые находились в суде. Молодая девочка, секретарь суда, в результате взрыва получила перелом тазобедренной кости. Это — кошмар. Но это только следствие того отношения к судам, которое сложилось в нашей стране. Ведь цена вопроса, решаемого в суде, достигает иногда десятков миллионов долларов. В то же время в государстве осуществляется целенаправленная политика геноцида судов, чтобы они боялись.

Я спросил у посетителя суда, пострадавшего от взрыва: «В следующий раз вы в суд не побоитесь зайти?» Он говорит: «Побоюсь». Если вы можете донести это до всех, кто является вашими читателями, это уже будет революционным шагом навстречу разрешению проблем судей.

На фотографиях вы видите здания-развалюхи, в которых расположены суды. Это — позор для государства. А ведь речь идет о важнейшем органе власти в стране.

Посмотрите, есть исполнительная власть, в частности Министерство юстиции, которое позволяет себе не выполнять решения судов, имея в подчинении соответствующие органы. Там вообще кошмар. Суд выносит решение, и его не выполняет какой-нибудь начальник ЖЭКа или чиновник местной администрации! Неисполнение решения суда — самое страшное преступление. При царской власти за это могли сослать на каторгу. Это считалось хуже убийства. Сегодня у нас полностью дестабилизировано исполнение судебных решений.

Поэтому нам рассчитывать не на кого, кроме как на суды и судебную защиту наших прав и свобод, на соответствующие судебные решения. Решить ваши проблемы в Верховной Раде мы не сможем, потому что у нас, кроме ручки и бумаги, ничего для этого не предусмотрено. Народные депутаты должны заниматься законами, в то время как суды могут и должны защищать ваши права и законные интересы. Каждый судья уже по своей должности является выдающимся человеком, выдающейся личностью. Отбор судей, слава Богу, находится в надежных руках.

Я вам готов рассказать, например, о решении Верховного Суда, об удивительном решении, которым запрещено спецслужбам получать информацию в каком-либо органе по доносам. Это — первый шаг от коммунизма, от фашистского общества к демократии. Сделан он не парламентом и не исполнительной властью, а Верховным Судом.

Мне удалось, например, через обычного районного судью отменить сотни нормативных актов министерств, решения и постановления правительства и даже один указ Президента. Это очень важно знать, чтобы люди понимали, где им искать защиту и почему сегодня суды должны быть защищены.

Поэтому цель сегодняшней встречи — обратить внимание общественности, что тот единственный и важный орган, который стоит на защите прав отдельного человека и целых демократических институтов, — суды — находится в страшной опасности.

В.Онопенко. Ви знаєте, що до Європейського суду з прав людини звертаються за захистом своїх прав і свобод вже не просто громадяни України, а й самі судді. З одного боку, це стає вже просто страшно, але іншого виходу немає. Йдеться про той захист, якого потребують сьогодні судді. Можна говорити про різні форми захисту, в тому числі і про фінансове забезпечення судів, яке сьогодні надзвичайно погане. Але, на мій погляд, який, переконаний, поділяють і Леонід Черновецький, і Володимир Мойсик, суддям все ж слід дати можливість об’єднатися у відповідну громадську організацію, аби ми разом могли систематично збиратися, спілкуватися, з’ясовувати, які проблеми турбують суди і суддівську владу.

Отже, ми виходимо з ініціативою і заявою про створення асоціації суддів України — всеукраїнської громадської організації, яка буде зареєстрована в Міністерстві юстиції. Це буде неформальна організація, яка не підпорядковуватиметься організаційно Державній судовій адміністрації чи вищим судам. Ми вважаємо, що на рівні цієї організації можна буде вирішувати безліч проблем, які турбують сьогодні суддів. Вирішувати не формально, а по суті. І в цьому ми маємо величезну підтримку.

Леонід Михайлович казав, що до нас звертаються десятки, сотні суддів, які підтримують цю ініціативу. До цього нас спонукали події, які сталися в Дарницькому суді, а також стан речей в інших судах і в правосудді загалом.

Л.Черновецький. Хочу добавить, что целью этой организации является создание положительного имиджа судьи. Мы также будем добиваться публичности всех судебных процессов, чего сегодня в Украине нет. Ведь иногда журналистов не пускают в залы заседаний. Будем добиваться повышения зарплат судьям, потому что судья — это очень серьезная «постать», и каждый судья местного суда — это уровень народного депутата, никак не ниже.

Что касается финансирования судов, я уже внес соответствующий законопроект об уголовной ответственности за недофинансирование судов. И, конечно же, мы в результате увидим, как судьи будут рассуждать о жизни не с точки зрения социалистическо-тоталитарного правосознания, а с точки зрения демократии. Они будут с удовольствием давать интервью журналистам, рассказывать о своих проблемах. Это — мечта всей нашей жизни. Ни у кого из вас, в том числе и у меня, никакого другого шанса в нашей стране на ближайшую перспективу нет.

В конце концов, когда будет заходить судья, уже даже не нужно будет его представлять. Мы будем все вставать и говорить: «Вот он! Посмотрите, разве он не достоин уважения!?».

В.Онопенко. Створенням майбутньої громадської організації ми розраховуємо залучити суддів у законотворчий процес. Адже величезна кількість розумних, тямущих, грамотних юристів виключені з цього процесу. А це ті люди, які застосовують матеріальне законодавство, розуміються на різних галузях права. І за таких умов маємо таке недолуге законодавство, яке відображається на правах і свободах громадян.

Судова гілка влади не повинна бути кволою гілочкою, яку можна переламати мізинцем, а дійсно рівноправною гілкою влади.

 — Чи є нові дані щодо розслідування вибуху в Дарницькому суді?

В.Онопенко. Ви знаєте, що зараз проводиться оперативно-пошукова робота, і ми це питання тримаємо на контролі. Ті дані, які в оперативній розробці, ясна річ, не можна оприлюднювати.

 — Чи можете ви назвати конкретні цифри щодо стану судів?

В.Онопенко. У мене на руках дослідження стану матеріально-технічного й кадрового забезпечення судів України, здійснене Державною судовою адміністрацією. Кілька яскравих прикладів. Так, із 744 приміщень місцевих судів загальної юрисдикції 385, або 55%, взагалі не відповідають нормам щодо забезпечення судочинства. 36 судів уже тривалий час змушені працювати в аварійних приміщеннях. Із 27 апеляційних судів приміщення 17 не відповідають елементарним умовам щодо здійснення правосуддя. При цьому 2 з них — апеляційні суди Кіровоградської та Рівненської областей — в аварійному стані.

Як я вже інформував раніше, в Кіровоградському апеляційному суді стеля обвалилася на суддів. Там у касках потрібно вже ходити. У багатьох судах співробітники та учасники процесів працюють в аварійних приміщеннях, що створює реальну загрозу життю та здоров’ю осіб, які перебувають у цих судах. З 11 загальних судів м.Києва, включаючи Апеляційний суд, жоден не забезпечений належним приміщенням.

Значна частина місцевих господарських судів розміщена в приміщеннях, не пристосованих для відправлення правосуддя. Видатки на капітальний ремонт і реконструкцію адміністративних будівель місцевих та апеляційних судів на 2003 рік не задовольняють і 20% від потреб. Які ще цифри треба наводити, аби переконатися, в якому стані перебувають наші суди і правосуддя?

«Дзеркало тижня». Як ви розцінюєте діяльність Вищої ради юстиції із формування суддівського корпусу? І як впливає Державна судова адміністрація на суддів?

Л.Черновецький. Что касается действий судебной администрации, то она уже пытается формировать какие-то списки судей и т.п. А ведь администрация — это орган, который всего лишь должен финансировать суды. Никакой другой цели в их работе быть не должно. И я, очевидно, буду инициировать законопроект о ликвидации судебной администрации, если и в дальнейшем мы не найдем с ней точек соприкосновения для сотрудничества.

Я лично знаю председателя ГСАУ В.Карабаня, он — хороший парень. У меня к нему никаких претензий как к человеку нет. Но посмотрите: он уже выступает с идеологическими статьями, например, о том, что «голубых» нельзя брать в судьи... Как бы я ни относился к этому, но Конституция этого не запрещает.

ГСАУ заводит «дела» на судей, есть жалобы на то, что на судей давят. Зачем нам этот орган, если он и дальше будет такими вещами заниматься? Председатель ГСАУ должен быть в комитете и разговаривать только о финансировании. Смотрите: руководство Верховного Суда у нас в комитете просило 700 млн грн. Я как председатель подкомитета по расходам бюджета лично присутствовал при этом — дали.

Что происходит дальше? Посмотрите на Высший хозяйственный суд — его и ночью строят! Такого здания суда я не видел даже в самой богатой стране мира! Такого банка в мире нет! Я не представляю, сколько денег вложили в его ремонт. Это — просто безобразие. А сейчас подойдите к Дарницкому суду, это — суд моего избирательного округа. Вот куда должны были бы идти бюджетные средства. Но это — мелочи жизни. Пусть строят, пусть будет дворец.

Но мы говорим о принципе: нам не нужно никаких начальников над судьями. Недавно Председатель Верховного Суда спросил у меня, какая цель моей деятельности. Моя цель — чтобы суды и судьи, почувствовали себя представителями третьей ветви власти. Иначе Украине как независимому государству не бывать.

Что касается информации о произошедшем в суде. Мы проводим независимое расследование. Есть разные версии. Я буду вас постоянно информировать о его ходе. Могу лишь сказать, что в этом суде рассматриваются дела 5 бомжей, которых выселили или выкинули из квартир, а каждая квартира — $20000. Разве это маленькие деньги для тех, кто заинтересован в организации взрыва? А вы посмотрите на этот суд. Я еще при советской власти захаживал туда, когда был заместителем проректора КГУ, и был в ужасе от того, в каком состоянии он находится.

А по первому вопросу вам лучше ответит Василий Васильевич.

В.Онопенко. Щодо ролі Вищої ради юстиції з формування суддівського корпусу, то вона дійсно відіграє певну роль і не завжди ту, яку необхідно. Ви знаєте, що вона розглядає кандидатури, коли йдеться про перше призначення суддів на 5 років. Та всі ці кандидатури проходять крізь сито на рівні кваліфкомісій в областях, Вищої кваліфікаційної комісії суддів, а потім — Вищої ради юстиції.

Ми не заплющуємо очі, коли до нас приходять кандидати, які не відповідають критеріям для зайняття посади судді. Але я й не скажу, що цей орган працює ідеально хоча б тому, що за останній час він став надзвичайно політизованим. І коли судді приймали принципові рішення відповідно до Конституції та чинного законодавства, але — всупереч волі влади, то несли за це відповідні покарання.

Найяскравіший приклад — з колишнім заступником голови Апеляційного суду Харківської області Михайлом Бородіним. Усупереч чинному законодавству Вища рада юстиції прийняла рішення направити відповідне подання Президенту і зняти цього суддю з адміністративної посади. Хоча за законом дозвіл на це у вигляді відповідного рішення мала б приймати Рада суддів України. Такого рішення не було.

Крім того, рішення, яке слугувало підставою для зняття судді з посади, приймалося ним не одноособово, а колегіально. Але це рішення не сподобалося одному із кланів Харкова, і розпочалося цькування цього судді, для чого фактично використали Вищу раду юстиції.

Так само є нарікання і на рішення Ради щодо деяких суддів Шевченківського райсуду Києва... Тобто не все мене там влаштовує як члена Вищої ради юстиції. Треба реформувати і цей орган, але для цього слід внести зміни до Конституції. В багатьох розвинених країнах Вища рада юстиції складається на 50% із суддів плюс один, а вже потім розчиняють їх представниками науки, адвокатури, прокуратури і таке інше.

«Галицькі контракти». Пане Леоніде, до вас питання як до правника і як до банкіра. Скільки може коштувати модернізація будівель судів до прийнятних норм і скільки коштуватиме забезпечення їхньої безпеки?

Л.Черновецький. У нас в стране вообще нет проблем со средствами. У нас только одна проблема — это постоянное раскрадание госимущества в особо крупных размерах. Посмотрите: почти каждый чиновник из исполнительной и законодательной власти разъезжает на «Мерседесе» за $150 тыс. Поэтому проблемы с деньгами в стране нет.

Как только суды, в том числе и с участием нашей ассоциации, заработают на новых принципах, они найдут миллионы, миллиарды долларов на своё обеспечение. А при той идеологии, которая существует сегодня, когда даже многие в парламенте не понимают, кто такой судья, какой это великий человек, конечно, денег судам никогда хватать не будет. Сколько это будет стоить — вопрос неуместный.

Сколько бы ни стоило!

Если подсчитать, то сегодня только в одном Дарницком суде г.Киева — на милиард долларов дел. Только по гражданским делам — $140 млн, а у них еще уголовные дела, в которых фигурируют 4 — 5 криминальных группировок, готовых сколько угодно заплатить за нужное им рассмотрение.

Берём весь Киев, где действуют 10 судов: $10 млрд. Какой банк может похвастаться такими суммами? По сути, суды только в столице имеют дело с суммой не менее $10 млрд! Если учесть еще хозяйственные суды, где каждое дело исчисляется сотнями миллионов...

Не хочу обобщать, но такое вот отношение, если не сказать задумку, чтобы миллиард долларов болтался без охраны, иначе как безответственностью не назовешь. Вот такие у нас дела с судами.

Благодарю всех за внимание.