Голова ВГС в 1991 - 2006 р. Дмитро Притика:

«Ніхто не може сказати, що зробив усе задумане»

Не кожному судді щастить потрапити до парламенту. А от Дмитрові ПРИТИЦІ, який протягом 15 років очолював Вищий господарський суд, удалося спробувати й депутатського хліба. У нього, як і в кожної людини, є багато планів. Він оптиміст і вірить, що все задумане обов’язково збудеться, якщо ніколи не відступати від наміченої цілі. Про дитячі мрії, спорт, перипетії професійної діяльності, призначення судді та політика, сім’ю та людські цінності — про все це ми говорили з Дмитром Микитовичем. Він — людина відкрита й тому щиро розповів нам про свої правила життя.

«Голова колгоспу думав, що я буду чи агрономом, чи інженером. Але так не сталося»

— Дмитре Микитовичу, ким ви мріяли стати в дитинстві? Чи думали тоді, яку професію обрати?

— Дитинство було так давно… Деякі епізоди я чітко пригадую. Воно було таким, як у всіх. Я народився в с.Мусійки Іванківського району Київ­ської області. Думаю, що в той повоєнний час дитинство в усіх сільських дітей проходило майже однаково. Батьки були на роботі, а ми були залишені самі на себе: бігали, робили дерев’яні автомати, гралися, як правило, у війну.

Взагалі повоєнні роки були тяжкими для всіх. Наша сім’я — не виняток. Ці роки були голодні. Люди виживали за рахунок того, що тримали худобу. Пам’ятаю, тоді й хліб був дефіцитом: то посуха, то неврожай. Тобто дитинство було важке… Але ж ми, діти, нічого не усвідомлювали. Для нас воно було чудовим і безтурботним. Це вже тепер розумієш, як важко було батькам.

— Допомагали батькам по господарству?

— Я майже нічого не робив. Був найменшим у сім’ї, мене всі жаліли. Різниця між мною і братом була 14 років. Мене мати народила, коли їй було 44 роки. Для села це було незвично. Потім ми з матір’ю залишились удвох, я їй трохи допомагав. Але не завжди, за що картаю себе. Я не був хазяйновитим. Дрова рубав, косив, молотив. Але, можливо, не так часто це робив, як було потрібно.

— Повернімося до дитячої мрії про майбутню професію.

— Мабуть, до класу 8-го не замислювався, ким бути. Думки про те, що потрібно обирати майбутню професію, з’явилися, коли ходив до 9-го чи 10-го класу. Тобто тоді, коли розумів: шкільні роки закінчуються, потрібно визначатися, куди йти далі.

Здавалося, складнощів з вибором професії не мало б бути. У шкільні роки я був головою учнівської сільгоспбригади. Під час канікул сільські діти не їздили відпочивати на море (лише одиницям щастило туди поїхати), а проводили їх у своєму селі. Щоб вони не сиділи без діла, для них створювалися виробничі бригади. Кожній з таких бригад давали невелику земельну ділянку та ставили зав­дання: виростити капусту, помідори чи іншу городину. Три роки поспіль я був бригадиром. Голова колгоспу, з яким часто спілкувався і який давав мені коня і віз, аби я міг забирати на роботу підпорядкованих мені учнів, думав, що я буду чи агрономом, чи інженером. Але так не сталося.

У ті часи в сільських будинках культури проводилися виїзні судові засідання. До речі, останні виконували важливу просвітницьку функцію, підвищували правову культуру населення. На виїзних засіданнях розглядалися не рядові, а резонансні справи, про які говорили в селах, у районі. Хто мав можливість, приходив на ці відкриті показові слухання. Коли я був школярем, теж заходив до клубу на засідання. У мене викликала захоплення постать прокурора. Прагматичного, мужнього чоловіка у формі, який виступав з палкою промовою-обвинуваченням. Тоді подумки я пов’язував себе з юридичною професією. Мріяв бути прокурором.

— У шкільні роки ви захоплювались і спортом?

— Так. У нас були чудові викладачі фізкультури, які прищеплювали нам любов до спорту. Біля школи був спортивний майданчик, який ми робили власноруч: футбольне поле, волейбольний, баскетбольний майданчики, тир. Я захоплювався легкою атлетикою. А ще метав спис і диск. У нас у селі вулиця була широка. Беру спис і вранці або ввечері метаю. Сусіди, мабуть, лаялися…

У школі я не професійно займався спортом, а був самоуком. Потім потрапив до збірної району, виступав на обласній спартакіаді. Виступив добре, тому мене запросили до інституту фізкультури (навіть без екзаменів). Я збирався навчатися на спортивному факультеті, після закінчення якого мав би виступати на змаганнях, а не просто тренувати інших. Однак не пройшов медкомісію. Так інститут фізкультури відпав. Я повернувся в село, трохи пропрацював у колгоспі.

Потім мене запросили до рідної мусійківської школи викладати історію та фізкультуру (із цих предметів у мене були п’ятірки). Там я рік провчителював. Педагогічний колектив ставився до мене дуже добре. Вони ж мене знали, я був для них своїм.

— Вам було цікаво навчати дітей?

— Скажу чесно: я був трохи сором’язливий, м’який. Для мене це було складно.

— Мабуть, не могли на них гримнути.

— Звичайно, не міг! Я ж сам тільки вчора закінчив школу! А фізкультуру я викладав учням 8—10-го класів.

— Тобто ви були майже ровесниками.

— Так. Але як для початківця, то я добре справлявся зі своїми обов’язками. До речі, коли був учителем фізкультури, наша школа зайняла перше місце в районі на спартакіаді. Один раз в історії. Хоча в школі, крім мене, були інші вчителі фізкультури, це досягнення деякою мірою приписую й собі.

Тому педколектив бачив мене у своїх лавах. Я сумнівався, що приживуся в школі, але мовчав: боявся порушити гармонію в стосунках з педколективом, не міг образити людей, які добре до мене ставилися. Мені дали деякі документи зі школи й направили до Києва вступати до педінституту. Я сів на вантажну машину й поїхав… Але документи подав на юридичний факультет Київського державного університету ім. Т.Г.Шевченка.

Склав іспити. Не скажу, що чудово: була одна четвірка, одна трійка й одна п’ятірка. За останній екзамен отримав п’ятірку, а викладачі, які його приймали, кажуть: «Вітаємо, ви вступили». Я їм: «У мене ж трійка є». А вони: «Все нормально, вступили».

То я з легким серцем приїхав додому й кажу: «Я вже студент». Але минув місяць — списків зарахованих до вузу немає. Ще місяць минає — списків немає. Потім нарешті вони з’явились — і камінь з душі впав. Ой, як довго довелося чекати цієї новини!

До речі, я вступав не на стаціонар, а на вечірнє відділення. Адже мені потрібно було ще й працювати, аби утримувати себе. Стипендія була маленька, а, крім матері, в мене більше нікого не було, ніхто не міг нічим допомогти. Ось так 6 років я навчався на юридичному факультеті: зранку працював, а ввечері гриз граніт науки. А працював я штукатуром та покрівельником у будівельно-монтажному управлінні №20 тресту «Київміськбуд-4».

«Я не був зірвиголовою, хлопцем-друзякою. Моя поведінка була трохи консервативною»

— Під час навчання мрія стати прокурором нікуди не зникла?

— Під час навчання в університеті я проходив практику, в тому числі й у прокуратурі. Направили мене в прокуратуру Московського району м.Києва. Я ж сам хотів скуштувати прокурорського хліба, тому потрібно було дізнатись, якою є ця робота.

Практику добросовісно відпрацював. Не знаю, як зараз, а тоді не було формалізму: щоденник практики підписали — і все, можеш бути вільним. Я з місяць ходив до прокуратури, був там з ранку до вечора. Працівники до мене так звикли, що давали деякі доручення. Все було нормально.

— А ви відчували, що прокурорська робота — це ваше?

— Насправді я нічого не відчував. За цей час так улився в колектив, що працівники прокуратури відверто ділилися зі мною своїми думками. Більшість працівників майже пенсійного віку радили мені не йти працювати в прокуратуру. Чому? Не можу сказати. Мабуть, такі думки в них виникали через мій характер. Я не був зірвиголовою, хлопцем-друзякою. Моя поведінка була трохи консервативною. Швидше за все, люди бачили це й давали мудрі поради, аби я не помилився з вибором і не страждав потім від нього. Але все ж таки після закінчення навчання я подав документи до прокуратури. Що з ними сталося, не знаю. Може, десь загубилися. Мабуть, слава Богу, що так сталося.

Також я проходив практику в суді, в інших органах. Однак так сталося, що після навчання я не пішов працювати ні в міліцію, ні в прокуратуру, ні в суд. Мене запросили на роботу до шевченківського райкому комсомолу м.Києва. Туди я потрапив випадково. Там працював мій товариш, який збирався звільнятися. А тоді було таке правило: якщо ти звільняєшся, то на своє місце повинен рекомендувати іншу людину. Оскільки робота була військово-спортивного напрямку, то він порекомендував мене. Я підходив на цю посаду: у мене була вища освіта, розряд кандидата в майстри спорту (лижний спорт).

У райкомі комсомолу я пропрацював рік. Робота була цікава. Так, улітку для «важких» дітей організовувався окремий виховний табір. Дітей було багато, і всі вони були різного віку. Я був інструктором оборонно-спортивного напрямку, був у них за старшого. Табір розташовувався на території лісу, біля військової частини. Там я провів з дітьми одне літо. Нелегко було, траплялися різні пригоди. Бувало, хтось тікав з табору. Таким було літо 1969-го…

У цьому ж році я звільнився, почав працювати за спеціальністю — юрисконсультом Укрголовхімкомплекту (структурний підрозділ Головпостачу УРСР). Там почав вникати в суть справ, на практиці застосовувати юридичні навики, здобуті в університеті. Згодом керівник одного з відділів порекомендував мене в Головпостач УРСР: мовляв, молодий і перспективний хлопчина. Так сталося, що вже керівник цієї структури рекомендував мене в Державний арбітраж при Раді Міністрів УРСР. Чесно кажучи, я не знав, що таке Державний арбітраж: коли навчався в університеті, то про нього було написано сторінки зо дві. І все.

— Щоб працювати в такій інституції, потрібно знати економіку. Можливо, навіть любити її, захоплюватися нею.

— Коли живеш і працюєш, потрібно любити життя. Щоб полюбити свою спеціальність, роботу, потрібно хоча б років з п’ять пропрацювати. Спочатку необхідно глибоко вникнути в суть справи, зрозуміти завдання. Лише тоді відчуєш: твоє це чи ні. Не можна так: спробував зайнятись якоюсь справою, щось почало не виходити — відступаєш.

Що стосується економіки, то цей предмет я не дуже добре знав. Але ж працював на виробництві, коли навчався, тому знав, що таке праця. Досвід роботи в студентські роки став мені в пригоді. Коли в Державному арбітражі я почав професійно зростати і мав можливість висловлювати власні ідеї, то завжди казав: арбітри хоча б раз на півроку повинні виїжджати на підприємства й дивитися, як працюють люди.

— Тобто не просто вирішувати справи в кабінетах, мати тільки теоретичні знання, а й бачити, як це відбувається на практиці.

— Так. Арбітри мали бачити, що відбувається на виробництві, на підприємствах. Мені здається, така практика нам допомагала. Ми не відривалися від життя, народу, який був і сьогодні залишається джерелом влади. Коли ти побував в агропромисловому комплексі, коли тебе повозили від контори до ланки на полі, маєш уявлення про те, чим займаються організації (наприклад колгоспи, оптові бази), спори між якими доводиться вирішувати.

«Дякувати Богові, у мене були гарні вчителі, спілкування, робота пліч-о-пліч з якими стали для мене професійною школою»

— Хто вам допомагав іти по життю?

— Мені просто пощастило в житті. У селі, де починав працювати, мене оточували добрі, чуйні люди, завжди готові допомогти. На будівництві теж так було: всі знали, що я навчаюся, тому трохи раніше відпускали. У житті я мав добрих учителів. У Держ­арбітраж, по суті, прийшов з вулиці. Звичайно, в мене була вища освіта, деякі знання. Але, коли я прийшов до Держ­арбітражу, нічого не знав. Ніхто від мене не відгородився, не відвернувся. Уявляєте: в одному кабінеті сидів заступник головного державного арбітра, начальник відділу, а третій стіл у цьому кабінеті був мій?

Я прислухався до професійних розмов колег. Це допомагало ввійти в курс справ. Звичайно, спочатку не ставив запитань, бо боявся осоромитися. Згодом стало трохи легше. Я над собою працював: брав старі арбітражні справи, детально їх вивчав. Коли був старшим консультантом, мене закріпили за досвідченим арбітром, який слухав справи. За сьогоднішніми мірками, я був у нього помічником. Хотів цього чи ні, але доводилося запитувати в арбітра про ті речі, яких я не знав. Адже ми були одним колективом, між нами мала бути взаємодія, ми повинні були мати налагоджений алгоритм роботи.

Державні арбітри були талановитими, досвідченими та мудрими людьми. Вони знали, як ростити кадри. Для прикладу розповім одну історію. Якось за годину до початку засідання телефонує мені держарбітр і каже: «Я не прийду на роботу, бо захворів». А в цей день призначено до розгляду 20—25 справ! Уявляєте? Ось так мудрі арбітри «кидали у воду» молоді кадри, щоб останні вчилися «плавати» — ставали самостійними, могли вирішити спір. Це був своєрідний поштовх до того, аби швидше освоїти справу.

— Сьогодні, мабуть, нечасто зустрінеш такі методи «виховання».

— Так, сьогодні в людей немає терпіння. Суддя, який тільки-но починає здійснювати правосуддя, хоче, аби в нього був помічник, який все знає і все вміє, відразу зможе підготувати проект судового рішення, який суддя підписує не читаючи. Звичайно, не всі судді такі. Є й такі, які готові навчати своїх помічників.

Дякувати Богові, у мене були гарні вчителі, спілкування, робота пліч-о-пліч з якими стали для мене професійною школою. До речі, я пройшов усі посадові сходинки: спочатку був заступником головного держарбітра, потім його першим заступником. Згодом став головним держарбітром, очолив Державний арбітраж, Вищий арбітражний суд, який у 2001 р. перейменували на Вищий господарський суд.

Ми багато чого зробили, аби закласти фундамент арбітражного суду в Україні. Так, за рік до здобуття нашою державою незалежності арбітраж був виведений з-під підпорядкування Ради Міністрів. У червні 1991 р. був прийнятий розроблений під моїм керівництвом закон «Про арбітражний суд». У листопаді того ж року ми першими в СНД прийняли Арбітражний процесуальний кодекс. Думаю, що свою місію я виконав: арбітражні суди здобули авторитет у суспільстві. До речі, в ті часи довіра до судів, у тому числі й до арбітражних, була вищою, ніж сьогодні.

Ми велику увагу приділяли кадрам. Люди проходили горнило випробувань. Просто так, випадково ніхто не міг стати, наприклад, керівником. Ми велику увагу звертали на те, щоб людина, яка хотіла бути суддею, мала не лише професійні, а й моральні якості. Вважаю, що професіоналізму можна навчитися, а от моральності — ні. Якби мені сьогодні доводилося підбирати кадри, то послуговувався б цим принципом.

— Чому у вас виникла ідея розвивати арбітражне судочинство в країні?

— По-перше, ми розуміли, що арбітражний суд повинен бути самостійним. Тож у законі було записано, що арбітражний суд — незалежна судова влада, яка не підпорядкована ні законодавчій, ні виконавчій владі. На законодавчому рівні закріпили, що при прийняті рішень судді керуються законом і власним переконанням. Це було такою собі скромною бомбою. Після прийняття цього акта у Вищому арбітражному суді двері не зачинялися. Західні фахівці, які моніторили, аналізували розвиток країн, не могли повірити, що в нас з’явився такий закон. Так що ми стали першопрохідцями. Це вже згодом прийняли закони «Про статус суддів», «Про судоустрій України», а першим був закон «Про арбітражний суд». Це була перша ластівка розвитку судової гілки влади. Тобто ми розуміли: аби щось побудувати, потрібно спочатку закласти фундамент. За допомогою згаданого акта це ми й зробили.

Відповідно до вчення Шарля-Луї де Монтеск’є влада має три гілки, які не повинні перетинатися та протистояти одна одній. Вони мають доповнювати одна одну та врівноважувати, збалансовувати відносини у суспільстві та країні. Судова влада — найслабша, бо тільки приймає рішення, не може їх виконувати. Та вона дуже важлива для кожної держави. Повірте, коли судова влада більш самостійна, то вона стає розумнішою, мудрішою. Так, то були часи демократичного розквіту…

— Щоб уболівати за розвиток судової влади, напевно, потрібно мати почуття патріотизму.

— А воно в нас було.

— Тобто ви боролися за втілення певної ідеї в життя?

— Так. Ідея була в основі того, що ми планували й робили.

— Скажіть, що потрібно зробити, аби суспільство довіряло судам?

— Коли Віталій Бойко (тоді ще Голова ВС) збирався йти у відставку, мені пропонували йти у ВС. Я сказав, що мені потрібно ще мінімум років 7, аби налагодити роботу господарських судів. Адже все починається з центру, з голови вищого суду. Займаючи посаду голови ВГС, я побував у всіх областях, практично всіх суддів знав у обличчя. Це допомагало налагодити контакт із суддями. У ВС такого не було. Він був сам по собі. Я думав, що це неправильно. Між судами повинен бути постійний зв’язок, комунікація. Також суд має підтримувати зв’язки з громадянами.

Колись за суддівські кадри ніхто жодних грошей не брав. Не знаю, як зараз, — чутки різні ходять. Можу сказати, чому за гроші чи певну винагороду не можна брати людей на роботу. Тому що, не дай Боже, ця особа зробить поганий вчинок, то тоді той, хто брав її на роботу, нічого не зможе сказати. А я спокійно міг сказати тому, хто допускав проколи: я взяв тебе на роботу, можу і звільнити.

Громадяни більше довірятимуть суддям, коли останні зрозуміють, що представляють не самі себе, а виступають від імені України. Своїми ганебними вчинками заплямовують не тільки себе, а й усю судову систему. Суддям це потрібно роз’яснювати. Вони мають бути чесними та порядними. До речі, у нас ніколи не було кадрових проколів, адже ми ретельно добирали людей.

Якщо виконувати всі ці умови, ставлення людей до суду обов’язково зміниться.

«Коли йшов у Верховну Раду, думав, що багато чого зможу зробити для розвитку та становлення судової системи»

— Ви віддали багато років суддівській справі. Чому вирішили податись у політику?

— Коли я вже збирався йти у відставку, почав задумуватися над політичною кар’єрою. Тоді доля привела мене до Партії регіонів. Перед тим, як давати чи ні згоду на вступ до партії, я розмовляв з її керівництвом. Скажу відверто: я зрозумів, що переді мною група людей, які мають перспективне бачення економічного розвитку країни.

— То ви обрали партію чи партія обрала вас?

— Знаєте, я думав, до якої політичної сили мені приєднатися. Не буду приховувати: мені надходили пропозиції вступити до лав тієї чи іншої партії. Коли Президентом був Віктор Ющенко, запрошував до своєї партії. Я вагався з прийняттям рішення. Були пропозиції й від більш радикальних сил. Я мав можливість обирати. Після довготривалого спілкування з представниками Партії регіонів я зрозумів: вони знають, що робити, як навести лад у країні. Мені імпонували їхні ідеї.

— Тобто ви звернули увагу на їхню програму?

— Так. Скажу відверто: йти в політику — це був нелегкий вибір. Політика — це непростий етап мого життя.

— Ким легше бути: суддею чи народним депутатом?

— Це важке запитання. Скажу так: людині, яка творчо працює і ставить перед собою певні завдання, цікаво працювати в різних сферах. І в парламенті, й у суді. Я ніколи не сидів у кутку, не ховався за кимось. Коли йшов у Верховну Раду, думав, що багато чого зможу зробити для розвитку та становлення судової системи.

Повага до людини й терпіння — це закон як для судді, та й для політика. Так, суддя повинен вислухати людину. Не кричати: «Я все знаю, ви мені все написали, а я читати вмію!» Як правило, більшість конфліктів, для вирішення яких людина і звертається до суду, зачіпає її за живе. Зрозуміло, їй у душі накипіло, вона хоче поділитися своїми проблемами.

— Тобто в судді людина бачить порадника.

— Так. Можна сказати, що до суду вона приходить неначе на сповідь до церкви. Тому завжди потрібно мати терпіння вислухати сторони у справі. Такою витримкою повинен володіти і суддя, і політик, який насправді хоче допомогти громадянам.

Що стосується депутатської діяльності. За кожним з народних депутатів був закріплений округ. За мною закріпили округ, до якого входили: мій рідний Іванківський та Поліський, Вишгородський, Бородянський райони. Тоді я зрозумів, що депутатство — це не тільки законодавча діяльність, а й робота в окрузі.

Повинен зізнатися: люди в зуби нікому не заглядають. Коли я приїжджав на зустрічі з людьми, вони не зважали на те, що я — їхній земляк і людина в поважному віці. На деяких зустрічах я такого наслухався… Людям болить усе: не вистачає ліків, немає чим опалювати оселі, немає доріг і т.д.

Я сприймав зустрічі з людьми не як роботу. Спілкування з людьми — це і є та ниточка, яка зв’язує народ і владу. Людей цікавлять не стільки закони, стільки реальні речі: коли підвищать пенсію, коли вчасно виплачуватимуть зарплату…

— То вам удавалося розв’язувати проблеми цих людей?

— Звичайно. Вдалося провести в кілька сіл газ. Я розумію, що не особисто моя заслуга, але ж вдалося зробити завдяки й моїй ініціативі. Дороги ремонтували. Реконструювали кілька церков. У Мусійках перебудували школу, до неї приїжджають навчатися діти з інших сіл.

— А часто їздили в округ?

— Систематично. Якби я мав намір балотуватися до парламенту VII скликання, то по «мажоритарці» пройшов би у своєму окрузі.

— Ви розповідаєте, як удалося розв’язати деякі проблеми людей. А для судової системи ви щось зробили?

— На жаль, тут я не можу чимось похвалитися. Звичайно, фрагментарні зміни до законів пропонував. Не всі вони, звичайно, підтримувалися.

— Чи інші народні депутати дослухалися до вашої думки, адже ви віддали багато років судочинству й знали, які проблеми Феміди можна вирішити на законодавчому рівні?

— У Комітеті з питань правосуддя мене поважали. Єдине, що хотілося б прийняти, але так і не вдалося, — це закон про фінансування судової влади. Я був його ініціатором. Комітет підтримував документ, але його відкладали в довгу шухляду. Так він жодного разу й не розглядався в сесійній залі.

Я дуже шкодую, що не вдалося прийняти закон про фінансування судової влади. Це дуже важливий закон. Ми хотіли визначити певний сталий відсоток бюджету для фінансування судової влади. Ми звернулися до досвіду європейських країн і вирішили, що на законодавчому рівні потрібно передбачити: суд визначає потребу в фінансуванні на наступний рік, подає пропозиції до ВР. Тобто ні Мінфін, ні інші органи не повинні краяти кошти, необхідні судам для здійснення правосуддя на належному рівні. У цьому складі парламенту немає колишніх суддів. То хто ж уболіватиме за вдосконалення судової системи?

Також свого часу в парламенті був зареєстрований проект нового Господарського процесуального кодексу. Нам потрібно модернізувати законодавство. Безперечно, ГПК, прийнятий у 1991 р., — це фундамент господарського судочинства, але за цей час до кодексу вносилися сотні поправок. Я думав, що ми приймемо новий ГПК, але не судилося.

До речі, проект ГПК розроблявся за участю групи суддів ВГС. Сьогодні я підтримую зв’язок з головою цієї установи Віктором Татьковим. Вони працюють над новим ГПК. Коли проект буде готовий, його подадуть до ВР.

Я багато віддав би, аби парламент прийняв нову редакцію ГПК та закон про фінансування судової влади.

— Чи отримали в парламенті якісь політичні уроки?

— Я вже казав, що належу до консервативних людей. Вважаю недопустимим, коли особа за нетривалу політичну кар’єру змінює 5—7 партій. Я цього не сприймаю. Якщо визначився з поглядами, повинен їх дотримуватися. Дехто говорить, що в політиці змінювати погляди — це нормальне явище. Можливо. Проте для цього повинна відбутись якась важлива й надзвичайна подія. Тому уроків, надбань у парламенті не отримав, бо поглядів не змінював.

— Як вважаєте, у політику потрібно йти з певним життєвим досвідом?

— Звичайно. За плечима в тебе повинна бути життєва школа, багаж знань. Сьогодні у ВР є багато хоча й молодих, та вже досвідчених політиків.

«Дочка працює суддею. Цю посаду вона зайняла, коли я пішов у відставку»

— Робота забирала у вас багато часу. Чи вистачало його на сім’ю?

— Однією з причин, чому я не балотувався до парламенту у 2012 р., була позиція сім’ї. Всі думали, що я піду у відставку, водитиму внуків до школи й забиратиму їх звідти. А я пішов у політику. До того ж до сьогодні займаюся наукою. Я академік Національної академії правових наук, член спецради із захисту дисертацій, виступаю опонентом.

Незважаючи на таку зайнятість, часу на сім’ю вистачає.

— Дружина завжди підтримувала ваші починання?

— У будь-якому разі не заважала.

— Ваші діти за освітою теж юристи. Не заперечували, аби вони пішли вашою стежкою?

— Не заперечував.

— Ви їм казали, що це важка праця?

— Звісно. Та вони це й бачили… Робота судді справді важка. Ти повинен розглядати спір. Ти про нього думаєш не лише під час засідання. Думки про те, як підійти до вирішення спору, який закон застосовувати, що говорити сторонам, переслідують тебе весь час. Це як творча робота. Як художник завжди тримає в голові образи, як письменник вигадує героїв, продумує сюжет. Їдеш у метро, ідеш додому — постійно думаєш, як правильно зробити той чи інший крок. Це безперервний процес. Тобто вирішувати спори — це творча робота, яка вимагає постійного мислення. Звичайно, якщо не ставишся до суддівської професії як до примітивного ремесла.

До речі, мене дивує пропозиція продовжити перебування судді на посаді до 70 років. Можливо, для вищих спеціалізованих та Верховного Суду це нормально, а от, наприклад, для першої інстанції — ні. Щодня в місцевому суді проходить не одне засідання. Як суддя похилого віку, який усе життя там пропрацював і не мав бажання підніматися сходами кар’єри, зможе витримати таке навантаження?

У нас аргументують: перебування на суддівській посаді — це міжнародні стандарти. Але ж не всі дотримуються такого правила. У деяких країнах судді йдуть на відпочинок у 60—65 років. Бути суддею до 70-ти — це занадто. По-перше, як я вже зазначав, людина похилого віку не зможе витримати велике навантаження. А по-друге, людей губитиме український менталітет: навіть якщо в судді будуть проблеми зі здоров’ям, він не подасть заяви про звільнення. Лежатиме на лікарняному ліжку, а йому привозитимуть документи для підпису.

— А які професії обрали ваші діти?

— Син пішов у науку, закінчив аспірантуру, докторантуру. Викладає на кафедрі правосуддя Київського національного університету ім. Т.Шевченка. А от дочка працює суддею. Цю посаду вона зайняла, коли я пішов у відставку. Колись було так: якщо хтось із родичів працює в суді, ти не можеш працювати в цій же системі. Раніше цього правила свято дотримувалися. Нині його часто порушують. Батько, мати, син працюють у різних інстанціях. А хто знає, що в них на думці? Люди ж постійно сумніваються в чесності…

— Тобто дочка дочекалася, коли ви підете у відставку, і тільки тоді наважилася одягти мантію?

— Так. І це — правильно. Невідомо, яке б враження складалось у людей, коли б вони дізналися, що батько і доч­ка — судді.

— Діти часто радяться з вами?

— Раніше часто радилися, а тепер менше. Я майже відійшов від практики.

— То тепер вони вас навчають?

— Так (усміхається). Іноді дивуюсь: вони кажуть, що певне питання потрібно вирішувати так-то й так. Я підійшов би до його вирішення зовсім по-іншому. Виходить, що інколи своїми порадами я можу й нашкодити (усміхається).

Син — талановитий учений. У нього багато монографій, його часто запрошують на міжнародні конференції. За дочку переживав, думав, як вона приживеться в суді. Все добре, чую про неї позитивні відгуки.

«Спорт навчає доводити розпочату справу до кінця»

— Що для вас становило найбільшу цінність: кар’єра чи сім’я?

— Чесно кажучи, про кар’єру я ніколи не думав.

— Ви не вважаєте себе кар’єристом?

— Не вважаю. Може, це й погано, що я не кар’єрист, але такий є. Сім’я для мене — дуже важливий оплот. Я її люблю та поважаю. Для мене щастя — коли всі члени родини здорові, досягають у житті успіхів. Бо ми ж передусім радіємо близьким людям.

— Постійно відчували підтримку сім’ї?

— Звичайно. Так склалося, що коли ми з дружиною побрались, у мене вже не було батьків. У дружини був один батько. Тому ми вдвох і дітей виховували, і на роботу ходили. У нас завжди був лад і взаємна підтримка.

— Діти ніколи не казали, що хотіли б частіше вас бачити вдома?

— Та ні. Знаєте, коли вони були менші, ми й бачилися частіше. На вихідні ми їздили на ВДНГ, забиралися в хащі, розкладали маленький вогник, аби нас не помітили. Взимку ходили на гірку кататися на санях.

— Як тепер проводите вільний час?

— Тепер якось не так. Онуки в школі, діти на роботі. Іноді виїжджаємо за місто. Ще у 2001 р. ми купили невеличкий будиночок за містом. Онуки люблять туди їздити, але в них постійні тренування, заняття.

— А ви часто з дружиною там буваєте?

— Так, на вихідні. Колись садили город, потім зрозуміли: вже тяжко. Я люблю піші прогулянки. Люблю грати у великий теніс. До 2007 р. у мене ще була охорона. Хлопці завзяті, міцні. Так от, грав з ними. А зараз компанії немає (усміхається).

— Спорт відіграє важливу роль у вашому житті. А що він вам дав?

— Спорт і фізична праця загартовують людину. Якщо ти ставиш мету, то повинен її досягти. А щоб її досягти, потрібно постійно тренуватися. Я був чемпіоном району зі штовхання ядра. Уявіть: худий високий підліток штовхав шестикілограмове ядро краще за хлопців міцної статури. Спорт прищеплює людині такі риси, як цілеспрямованість, обов’язковість. Спорт навчає доводити розпочату справу до кінця.

— Яких людей намагаєтесь уникати ?

— Я не люблю людей, які весь час живуть обманом, не обов’язкових; тих, які не вміють тримати слово. Люблю щирих людей.

— Тобто ви надаєте перевагу відкритим людям.

— Так, і в роботі, і в житті. Я розумію, що випадкове спілкування не вимагає відкритості. Наприклад, зустрілися двоє з приводу конкретного питання. Жоден з них не цікавиться, як живе інший, що в нього на душі, на серці. Але коли ти більш відкритий, у тебе думки збігаються зі словами. Якщо людина відкрита, та не потрапляє в скрутні ситуації: когось колись обманула, а потім доводиться викручуватись із ситуації. Відкритим людям жити водночас просто і важко.

— Хто ваш найголовніший та найкращий порадник?

— Життя. Сьогодні говорять про розроблення концепції третьої української республіки. Ці активісти роблять відкриття: треба йти радитись з народом. Коли ми ще були студентами й жили в гуртожитку, часто дебатували. І я тоді говорив, що потрібно йти до народу, спілкуватися з ним, почути про його потреби. А наш народ мудрий. Саме з цього повинна починатися політика. Бачте, у 2013 р. повернулися до цього.

— Чи є пропозиція, від якої ви сьогодні не змогли б відмовитися?

— Мабуть, немає такої. Я можу відмовитися від будь-якої пропозиції.

«Якщо ти рухаєшся, любиш життя, цікавишся якоюсь справою, то ще живеш»

— Не виникає відчуття, що ви щось недоробили, що не вистачає часу, можливостей для завершення певних справ?

— Звичайно, кожна людина, за плечима якої не один десяток прожитих років, думає, що вона щось не встигла зробити. Ніхто не може сказати, що зробив усе задумане. Я теж іноді думаю, що можна було б більше зробити для держави. Наприклад, підняти престиж судової влади України на міжнародному рівні. Я ж часто брав участь у міжнародних конференціях. Тепер це розумію і шкодую, що чогось не зробив.

Думаю, в науці я чогось геніального вже не відкрию. Проте сьогодні в мене є деякі плани. У нас проблема з виконанням рішень Європейського суду з прав людини. Я роздумую, як узагальнити практику, вкласти свої думки, написати достойну статтю з практичними рекомендаціями.

Поки людина жива, вона думає, мислить, творить. Життя — це рух. І фізичний, і розумовий. Якщо ти рухаєшся, любиш життя, цікавишся якоюсь справою (а це потрібно робити і малим, і старим), то ти ще живеш, щось можеш зробити. Якщо ти не бачиш чи не хочеш бачити сонця, людей, то вважай, що тебе вже немає.

— Вам доводилося про щось шкодувати?

— Кожна людина про щось шкодує. Велике горе — це втрата батьків. Мій батько помер, коли мені було 9 років. Коли померла мати, я вже був дорослим. Тяжко переніс цю втрату. Взагалі втрата близьких людей — найважче в житті.

Наше життя — це, на жаль (а може, й на щастя — не знаю) нерівна стежина. Зрозуміло, що багато перешкод потрібно або обходити, або боротися з ними.

— А що вам допомагало долати такі перешкоди?

— Думаю, що віра в себе, в те, що ти робиш.

— Яке ваше життєве кредо?

— Любити життя і людей. Без цього не можна. Коли ти до життя ставишся (може, це прозвучить пафосно, але так повинно бути) з любов’ю, тобі легше жити. Тоді в душі залишається більше добрих намірів.

Моє життя не було легке. Я постійно фізично працював. Але це я вже зараз думаю, що воно було нелегке. Тоді я так не думав, сприймав усе як належне. От дивіться: у дитинстві в нас не було іграшок, ми бігали босі-голі. Та для нас же ці роки були щасливими й цікавими! Потім ми підросли, навчалися, працювали. У 20—25 років у тебе багато сил, енергії, ти всім захоплюєшся, хочеш дізнатися про щось нове. Все це мало бути.

Пригадую, взимку приїжджав увечері до університету після роботи й на першій парі просто засинав. На вулиці було холодно, у приміщенні зігрівався й утомлений після роботи засинав. Але все це тебе загартовує, ти розумієш, що в житті доводиться не лише на перині лежати.

— Які ваші улюблені заняття?

— З дитинства люблю читати книжки. Нещодавно до рук потрапила моя шкільна особиста справа. Там записано: любить читати, захоплюється літературою. Люблю збирати гриби, а після Чорнобильської катастрофи якось цю охоту відрізало. Тепер іноді збираємо гриби.

— А нині є час почитати?

— Намагаюся його знаходити. Можливо, потрібно якось по-іншому організовувати свій день, бо скажу відверто: до вечора я вже трохи втомлююсь.

— Онукам казки читали?

— Звичайно ж, читав. Зараз онуки мені допомагають із технікою розібратися, наприклад, телефон відремонтувати.

— Їм подобається проводити з вами час?

— Так. Вони нас із дружиною дуже люблять.

— А рибалити полюбляєте?

— На риболовлі я засинаю. А от їсти рибу люблю (усміхається).

— Що востаннє вас змусило сміятися?

— Як правило, я не дивлюся ток-шоу. А от нещодавно ввімкнув телевізор і випадково натрапив на програму «Україна має талант». Там виступав народний колектив. Я із задоволенням послухав! Жіночки співали від душі! Вони веселі, з почуттям гумору. Я таких людей шаную, поважаю.

«Пропозицій змінити місце роботи було чимало, але я рахувався з інтересами сім’ї, зважав на свої можливості»

— Ви — оптиміст?

— Оптиміст. Але, мабуть, прагматичний оптиміст. Без оптимізму не можна. Незважаючи на те, скільки нам років — 20, 50 чи 70, ми завжди сподіваємося, що наступний день принесе позитивні зміни.

— У душі вам скільки років?

— Чесно кажучи, я не відчуваю, що мені 71 рік. Хоча не завжди внутрішній поклик збігається з фізичними можливостями.

— Ви вважаєте, що головне — не сидіти на місці?

— Сидіти на місці не можна, повинен бути фізичний рух, рух думок.

— Ви не можете сидіти без діла?

— Навіть якщо не хочу чогось робити, повинен рахуватися з думками інших.

— Є людина, яка відіграла найважливішу роль у вашому житті?

— Мабуть, таких людей було багато. У тих колективах, де я працював, люди відігравали важливу роль у формуванні мене як професіонала, знавця справи. Я до сьогодні аналізую, як пройшов день, тиждень, як виступив з доповіддю на якомусь заході. Якщо не будеш аналізувати, повторюватимеш власні помилки.

— Чого б у житті ви собі ніколи не дозволили?

— Скоїти будь-який злочин та залишити друга в біді.

— У кожної людини є недоліки. Ви — самокритичний? Бачите свої недоліки?

— Можливо, мої недоліки — скромність, відсутність бажання бути кар’єристом. Може, якби в мене не було цих рис, вдалося б зробити більше для судової системи держави. Колись Голова Президії ВР УРСР Олексій Ватченко кликав мене на роботу до Ради. Запрошували мене й до Москви на роботу в Державному арбітражі СРСР. Тоді в нас уже були діти. Я зателефонував дружині, а вона мені каже: «Не погоджуйся переїжджати в Москву».

Пропозицій змінити місце роботи було чимало, але я рахувався з інтересами сім’ї, зважав на свої можливості. Я ж не став відразу керівником: спочатку був старшим консультантом, потім державним арбітром, керівником відділу нагляду Держарбітражу.

— У принципі, аби бути досвідченим керівником, варто побувати на всіх посадах. Тоді легше зрозуміти роботу системи.

— Так, але не в усіх вистачає терпіння. Я ні про що не шкодую. Так склалася доля.

— Не нарікаєте на долю?

— Ні, я вдячний їй. Не кожен суддя потрапляє до парламенту. Це ж свідчить про певний авторитет. Добре, коли в парламенті є знавці конкретної справи, які можуть надати кваліфіковану допомогу у вирішенні того чи іншого питання. Адже ніколи не можна починати щось робити з чистого аркуша. Не можна все взяти й поламати, знищити.

Наприклад, побували наші в Європі, подивилися на все, виникло бажання наблизитися до світових стандартів. Рівнятися на Європу — це добре. Але не варто забувати, що їхні традиції, стандарти виникли не за рік і не за два.

Я не дуже сприймаю переписування Конституції. Потрібно вимагати від усіх, аби дотримувалися того, що в ній записано сьогодні. Адже наш Основний Закон було визнано одним з найкращих в Європі. На світові стандарти життя потрібно орієнтуватися. Але пропонувати нашій державі не щось чуже, а адаптувати ці стандарти до наших традицій, реалій життя.

— Будемо сподіватися, що так воно й буде.

— Колись буде. Сьогодні ми поступово робимо кроки в напрямку поліпшення нашого життя. Прогрес є.

— Так, ми з вами говорили про вашу долю, а тепер перевели розмову на долю країни. Думаю, це може стати темою нашої наступної розмови. Дякую, що розповіли про себе, сім’ю й вашу професійну діяльність. Приємно було з вами поспілкуватися.

— І я вам дякую за розмову.