Народный депутат Сергей Демченко:

«Готов внести хоть 1000 законопроектов по 1 млн, чтобы добиться дофинансирования судебной системы»

Состояние финансирования судебной власти было критическим в 2020 году и остается неудовлетворительным в 2021-м. 5,6 млрд, по мнению представителей судебной системы, не хватает для того, чтобы закрыть все статьи расходов. Между тем созданная при Верховной Раде рабочая группа пытается отвоевать право на 600 млн грн. дофинансирования. Какие причины лежат в плоскости сложных подсчетов реальных потребностей судебной власти? О том, как идет битва за госбюджет, стоит ли сменить министра финансов, и о готовности внести тысячу законопроектов ради дополнительного миллиона в интервью «ЗиБ» рассказал глава рабочей группы по вопросу обеспечения надлежащего финансирования судебной власти в Украине при Комитете ВР по вопросам правовой политики, народный депутат Сергей ДЕМЧЕНКО.

«Кожна влада після виборів намагається «перезавантажити» судову владу й мати вплив на неї»

— Сергію Олексійовичу, можливо, поясните, як так сталося, що судова влада виявилася недофінансованою? Зазвичай у ту сферу, яку хочуть реформувати, укладають більше грошей, ніж в інші. Тут же ситуація протилежна. Де логіка?

— Для мене це питання не стільки реформи, скільки специфіки судової влади, якою є незалежність та гарантії, що існують згідно з нормами Конституції та міжнародного права. Багато хто про це забуває та починає поводити себе із судовою владою так само, як і з іншими її гілками. І коли в цьому контексті йде мова про реформування, то судова влада в результаті потрапляє в деяку залежність.

На жаль, кожна влада, яка приходить після виборів, робить вигляд, що не знає цього, чи навмисно заплющує на це очі. І, «перезавантажуючи» органи виконавчої влади, намагається певним чином «перезавантажити» судову владу й мати вплив на неї. Звідси всі проблеми, зокрема і з фінансуванням.

— Тобто заради впливу на судову владу застосовують такий собі фінансовий вид тортур?

— Аналогія хоч і жорстка, але, мабуть, таки має право на існування. Сподіваюсь, якщо це й відбувається, то не умисно.

Я майже не цікавився питанням фінансування судової влади до початку роботи Верховної Ради ІХ скликання, але, коли став народним депутатом та ввійшов до складу Комітету ВР з питань правової політики, для мене це стало питанням №1.

У «Перехідних положеннях» законів про держбюджет на 2020 та 2021 роки сказано, що Кабінету Міністрів необхідно знайти додаткові фінансові ресурси для судової влади. Коли ми приймаємо закон про держбюджет, уже розуміємо, що грошей буде недостатньо, тобто від початку закладаємо умисний дефіцит коштів на судову владу.

— Чому це виникає?

— Крім того, про що ми вже говорили, ще й тому, що судова влада доволі розгалужена, а тому й вийти на якесь об’єктивне число із застосуванням математичної логіки майже неможливо. Є різні суб’єкти судової системи, вони не є між собою рівнозначними. Це й органи суддівського самоврядування та врядування, апеляційні суди та суди першої інстанції, Служба судової охорони і т.д.

Судді щомісяця йдуть у відставку. Водночас суддівський корпус не сформований у повному складі. Як планувати рік? Виходячи з наявного чи повного складу? В першому випадку ми отримаємо дефіцит коштів на виплату суддівської винагороди новопризначеним суддям, а в другому — так звані зайві кошти, що будуть витрачатися на премії. Тим паче що в нас премії не визначені конкретно.

Це не подобається Мінфіну. Тому логічно, що там виникає запитання: чи може наш бюджет, який не є великим, м’яко кажучи, дозволити собі виплати різноманітних премій та заохочень під час карантину й інших проблем загальносвітового та державного масштабів?

— А чому Мінфін не чує профільного комітету? Ще до прийняття держбюджету депутати озвучили свою позицію — закладених у проекті коштів, виділених на судову владу, недостатньо. Проте представники Мінфіну так і не поступилися принципами. У результаті вже в І кварталі нестача грошей стала відчутною на практиці. У силах парламенту це змінити? Наприклад, змінити міністра фінансів, який цього не розуміє.

— На першому етапі свого депутатства я так і вважав. Я так і говорив, що в нас, мабуть, щось не те з Кабміном, якщо ми не можемо вирішити питання з фінансуванням судової влади. І надалі я все більше пересвідчувався в правоті своєї позиції. Бо багато чого було обіцяно саме міністром фінансів Оксаною Маркаровою, а в результаті все це виявилось обманом.

Так я мислив доти, доки не заглибився та не зрозумів, як працюють механізми формування держбюджету. Бо, крім судової влади, у перегонах беруть участь й інші гілки влади, а то й окремі народні депутати, які змагаються в тому, хто швидше добіжить до фінансового ресурсу. Як би це сумно не прозвучало, але дійсно існує здорове або ж нездорове (мені тут важко судити) змагання за гроші між всіма учасниками процесу. І наша критика Мінфіну чи Кабміну лише дає перевагу тим, хто біжить із конкретною метою роздобути кошти.

Тому я змінив підхід і тепер намагаюся підійти до питання з боку пошуку джерела фінансування. Судова влада виділяється тим, що в Конституції закріплена гарантія її фінансування. У цьому наша перевага як захисників її інтересів перед іншими учасниками перегонів. Просто потрібно зрозуміти, що від зміни міністра джерела нашого фінансування не збільшаться. Якщо дохідної частини не вистачає, то питання тільки в тому, в якій зі сфер утвориться їх дефіцит. Це питання вирішується за рахунок забігу, про який я сказав.

— Виходить, що представники судової системи надто повільно бігають?

— Можливо, і так, а може, вони взагалі не вміють бігати. Тут ми розглядаємо питання, чи здатна судова система взагалі захистити ті числа, які вона демонструє як власні потреби.

Тут є два фактори. Об’єктивний показує, що не здатна, тому що ці числа є скоріше прогнозом. А суб’єктивний полягає в тому, що відсутнє стратегічне бачення в цих питаннях. У нас є Державна судова адміністрація, і вона працює здебільшого як бухгалтерія. Вона не працює стратегічно, як мала б.

Наприклад, у нас є ВККС, яка 2 роки не працює, а бюджет на неї ми передбачаємо так, ніби вона вже сформована. Хто має вирішувати те, аби не закладати кошти чи в певний час їх перерозподілити на інші витрати? Якщо це не ДСАУ, то, можливо, то має бути Вища рада правосуддя чи Рада суддів. Або в нас, до прикладу, є питання щодо створення Вищого суду з питань інтелектуальної власності…

«Держава звикла до маленьких заробітних плат і великих премій»

— Так, кошти на цей суд уже були передбачені, а, крім юридичної адреси, нічого на сьогодні немає. І, мабуть, у цьому році вже й не буде?

— Ось тому нам і потрібне розуміння того, а чи буде той чи інший законопроект прийнятий, чи реально почне працювати новий орган. Це також має хтось прогнозувати. У нас нині навіть не має підстав уважати, що Вищий IP-суд запрацює найближчим часом.

Ще один проблемний момент, який стосується працівників апарату судів та всіх держслужбовців, це те, що держава звикла до маленьких основних заробітних плат (окладів) і великих премій (заохочувальних виплат). У моєму розумінні це ненормально з точки зору як матеріального забезпечення, так і того, що це суперечить самому поняттю премії.

Заохочення — це не те, що працівники мають отримувати щомісяця. Але в нас усе перевернуто. І тоді виникає логічний підхід у тих, хто виділяє кошти: у першу чергу потрібно забезпечити основною заробітною платою, а не преміями. Хоча вони теж чудово розуміють, що премія — це, по суті, доплата до адекватного розміру зарплати, який має бути.

Проте завдання Мінфіну — максимально скоротити видатки, а розпорядника коштів — одержати максимально більше коштів, щоб використати їх не тільки на основні зарплати, а й на премії, а було б непогано — і на ремонти. Яких, до речі, на цей рік для судів узагалі не передбачено. Про них і не мріють, хоча є аварійні приміщення, є суди, де в одному кабінеті сидить по троє суддів.

«Належне» фінансування — це коли судова влада не думає, до кого піти, щоб виклянчити кошти»

— Робоча група, яку ви очолюєте, має назву «з питання забезпечення належного фінансування судової влади в Україні». А що таке «належне фінансування»? Адже формально виходить, що суди не зупинили роботи, вони продовжують працювати, а отже, і скорочення фінансування теж виходить «належним».

— На мою думку, «належне» щодо судової влади — це саме таке, яке виключає її залежність від фінансування. Коли судова влада не думає, на чому зекономити й чого не робити, щоб зекономити, до кого піти, щоб виклянчити кошти. На жаль, це виглядає саме як «виклянчити». А ще гірше, коли суб’єкти судової влади між собою починають змагатись і бігати до ДСАУ, щоб комусь дали менше, а їм більше. Одне слово, «належне фінансування» — це таке, коли забезпечується незалежність судової влади.

— Чому так виходить, що Верховному Суду коштів вистачає на все? Наприклад, на прання та прасування ошатних штор за мільйон. А в апеляційній та першій інстанціях не вистачає грошей на конверти, папір, заправку картриджів.

— Це для мене ще відкрите питання. Сподіваюся, що під кінець роботи нашої групи я матиму відповідь. Упевнений, що наша робоча група з огляду ситуацію працюватиме до кінця поточного року. Можливо, відповідь лежить у рамках того, хто розпоряджається коштами.

ВС має окремий рядок у законі про держбюджет і сам відстоює свою позицію. А ДСАУ, наприклад, як я вже говорив, має багато суб’єктів, для яких повинна «вибити» кошти. Крім того, на сьогодні ВС сформований, там не вистачає лише невеликої кількості суддів. Тому й прогнозувати легше.

Ну і третій момент, хоча мені б не хотілося так думати, полягає в тому, що, можливо, для тих, хто формує бюджет, ВС виявляється важливішим за інші суди. Та заради справедливості варто сказати і про Вищий антикорупційний суд, який теж повністю профінансований. Та й ВРП на нестачу грошей не скаржиться. Тобто, можливо, все ж таки той факт, що це окремі суб’єкти, дозволяє їм ефективніше захищати власні фінансові інтереси.

Відомо несправедливий розподіл грошей між судами. Мається на увазі, що в одному суді першої інстанції вистачає коштів на виплату премій працівникам апарату, в іншому бракує грошей навіть на заробітну плату.

— Одним із завдань вашої робочої групи був якраз пошук шляхів перерозподілу коштів між судами. Чи вдалося напрацювати якусь формулу?

— Намагаємося вирішити питання з коштами на заробітну плату працівникам апарату. Щодо суддівської винагороди ми вже закрили питання — змогли перерозподілити й використати резерв, який був, зробили наближення. Але коли на якийсь конкретний суд уже розподілена певна сума й суд на неї розраховував, то буде не зовсім правильно забирати частину цих грошей.

Тому ми передали прийняття таких рішень до судових органів — ВРП та РСУ, щоб вони визначили, яким має бути справедливий розподіл. Їхні представники є членами нашої робочої групи.

Намагаємося знайти рішення й щодо відсотка премій. А це, знову ж таки, питання гідного рівня зарплати. Начебто виходимо на те, що при преміях у 50% ми отримаємо нормальний рівень зарплат. Для працівників судів першої та другої інстанцій це буде орієнтовно 13000—14000 грн.

Учасники робочої групи, крім представників Мінфіну, звісно, розуміють, що це мало, бо в минулі роки працівники апарату отримували більше. Але це той крок, який може зробити влада з огляду на проблеми з фінансуванням. Коли отримаємо рішення ВРП, тоді зможемо запропонувати розмір дефіциту, виходячи з такої величини зарплати.

Це не означає, що Мінфін одразу погодиться. Але таким чином ми обмежимо виплати премій у судах, де вистачає коштів на значно більші виплати. Тоді і гроші зекономимо і зможемо їх перерозподілити.

«Ми не забираємо гроші в осіб з інвалідністю, як люблять говорити деякі популісти»

— Як просувається ситуація із законопроектом №5304, поданим робочою групою, який має дофінансувати судову владу на 600 млн грн.? Адже судовій системі насправді потрібно 5,6 млрд.

— Тут ми повертаємося до аналогії із забігом, в якому беруть участь не тільки органи судової влади. Ласий шматок у 600 млн до вподоби й іншим суб’єктам. Серед них — Міністерство спорту, звідки гроші, по суті, і вивільняються. І не факт, що в перегонах ми будемо першими.

Означений проект було ініційовано робочою групою, його погоджено з Мінфіном. Кошти виникли внаслідок того, що було скасовано проведення літніх Дефлімпійських ігор 2021 року. Як відомо, вони були перенесені через пандемію. Як наслідок, 1,3 млрд грн. виявилися непотрібними для використання в цьому році.

— А чому не претендувати на всю суму відразу?

— Бо бажаючих дофінансуватися багато. Судова система не єдина серед обділених у фінансових питаннях. Усе впирається в нестачу коштів на виплату саме премій, які мають «перекрити» маленькі оклади.

600 млн грн. вже вивільнені, і ми не забираємо гроші в осіб з інвалідністю, як люблять говорити деякі популісти. Такі закиди підливають оливи у вогонь ворожих настроїв, які створюються довкола судів. І нам у перегонах стає важче рухатись у напрямку означеної мети. Тому проект дотепер перебуває на розгляді в бюджетному комітеті. На цю законодавчу ініціативу є позитивний висновок Мінфіну, є позиція ГНЕУ. Тож при наявності політичної волі проект може пройти у ВР, тому що це дійсно дуже важливо.

Просимо не 1,3 млрд, а 600 млн грн. тому, що реально оцінюємо свої шанси на підтримку. Насправді ми б узяли й мільйон. Я готовий внести хоч 1000 законопроектів по 1 млн грн., аби ми в результаті домоглися дофінансування судової системи.

Якщо кожного кварталу зможемо додати по 600 млн грн., то десь так приблизно насправді виглядає дефіцит фінансування органів судової влади. Числа коливаються від 1,5 млрд до 2,5 млрд. Це — мінімально необхідне, враховуючи витрати на комунальні послуги та поточні видатки, серед яких поштові послуги та інше. Ми ж самі себе обманюємо. Якщо в нас такий дефіцит буде, то ми з початком нового року його не втратимо, а матимемо виплатити його плюс закласти суму на наступний рік.

— А ситуацію з маленькими зарплатами та великими преміями в парламенті намагались якось збалансувати? Це ж проблема всіх державних структур.

— Є робочі групи при Кабміні, які й займаються питанням зарплат у держструктурах. Щоб сформулювати нову, більш здорову, методику, потрібно передбачити, що зарплата — це та стабільна сума доходу, на яку працівник погодився, а премія — заохочення лише у виняткових випадках. Перспективи введення такої формули, на жаль, не дуже втішні. Поки що планується вдосконалювати систему з 2023 року.

У рамках робочої групи ми розглядали інший варіант — «відв’язати» зарплату працівників апарату судів від зарплат держслужбовців і встановити співвідношення із суддівськими окладами. Мінфін переконаний, що політику розміру зарплат і заохочень потрібно формувати, виходячи з того бюджету, який є.

Звісно, представники ВРП, РСУ та ДСАУ вважають інакше — що формувати бюджет на судову владу потрібно, виходячи з тих потреб, які вона має. Це правильно, коли економіка дозволяє так робити, але зовнішні фактори нам зараз заважають. Шукаємо золоту середину. Проте робоча група — не джерело фінансування судової влади.

«Намагаємося зрозуміти, чому у ВАКС і ВС усе ладиться з бюджетом, а в ДСАУ — ні»

— І все ж інші шляхи дофінансування, крім 600 млн., які наразі висять у повітрі і невідомо, чи приземляться на території судової системи, розглядаються робочою групою?

— Важливо те, що робочій групі вдалося налагодити комунікацію між усіма учасниками. Ніхто одне одного не чув, і це не давало належного ККД від спілкування. У результаті ВРП прийняла рішення про перерозподіл коштів за рахунок непрацюючої ВККС — 28,5 млн. грн. Це кошти на виплату винагороди членам комісії за І півріччя. Хоча ми вже розуміємо, що й у ІІ півріччі винагороду не буде кому платити. Тоді ми й за ІІ півріччя перерозподілимо таку ж суму.

Територіальні управління ДСАУ також знайшли в себе зайві гроші — 25 млн грн. А також у НШС — 15 млн. У нас на черзі Вищий ІР-суд, про який я вже згадував. Він точно в цьому році не буде сформований, але там вивільниться всього 6 млн. Це небагато, але для окремих судів це вже закриває ситуацію із зарплатою. Усе виглядає доволі сумно, коли ми сидимо і думаємо, як перекрити поточні позиції, але іншого варіанта поки немає.

Опрацьовуємо не тільки поточні питання, а й думаємо про майбутній рік. Зокрема, намагаємося зрозуміти, чому у ВАКС та ВС усе ладиться з бюджетом, а в ДСАУ — ні. Для цього розглянемо всі бюджетні запити на 2022 рік, які мають бути сформовані. Можливо, знайдемо якусь причину, про існування якої навіть не здогадувались. У нас дуже велика робоча група — близько 30 осіб. Це викликано тим, що проблема охоплює багато суб’єктів.

— Один з них — Служба судової охорони. Вона теж утримується за рахунок бюджету судової влади. Не всім подобається те, що в такі скрутні часи на частку бюджету претендує й ССО. Чи дійсно потрібна нам така охорона саме тепер?

— З огляду на наявність зброї в нашій країні такий захист є першочерговим. Усі ми пам’ятаємо трагедію в Дніпропетровській області, коли в суді підірвали гранату.

— Але лунає багато нарікань з приводу того, що для працівників ССО в законодавстві чітко визначено, що розмір їхньої зарплати не може бути меншим за оклад працівника поліції. А поруч у працівників апарату, якщо не виплачуються премії, про які ми говорили, доходи в рази менші.

— Це найгірша реакція на проблему з недофінансуванням судової влади. Коли виникають «бійки» між учасниками. Насправді це шлях у нікуди. Ми не повинні когось знищувати чи припиняти фінансувати.

Якщо ж говоримо про незалежність судової влади, то звідси й походила логіка створення окремої служби охорони. Раніше функцій ССО ніхто не виконував, і в судах було реально небезпечно. А без безпеки судді яка може бути незалежність у правосудді?

Крім того, коли не вистачає коштів на судову систему, ми починаємо шукати їх усередині й думати над тим, а чи правильно їх використовують і чи потрібний той або інший напрям. Але рубати з плеча тут не можна, потрібно бути поміркованими.

— Які ще проблемні аспекти фінансування розглядаються на засіданнях робочої групи? Є ж також проблеми Верховного Суду та Верховного Суду України.

— Цю проблему ми розглядаємо окремим блоком у рамках засідань робочої групи. Вона полягає в наслідках реформування ВСУ та рішення Конституційного Суду, яким констатовано, що відбулася не ліквідація, а перейменування ВСУ на ВС. Однак є судді, які зараз перебувають у штаті ВСУ. Згідно з рішенням КС вони автоматично мають здійснювати правосуддя в рамках ВС, і порядок їх фінансування на сьогодні не відповідає рішенню КС. Ця ж проблема стосується й працівників апарату ВСУ.

На кожному засіданні обговорюємо цю проблему дуже емоційно, тому що виникає дуже багато образ. Ті, хто був прихильником ліквідації ВСУ, на мою думку, мали на меті, як зазначалося на початку, підкорення та «перезавантаження» судової системи.

У нас є проект закону про врегулювання цієї проблеми, він перебуває на розгляді в нашому комітеті. Я разом з народним депутатом Денисом Масловим також очолюю робочу групу, яка займається саме цим питанням. Сподіваюся, що цю проблему ми розв’яжемо, бо знайти спільну мову поки що не вдалося.

Мінфін теж очікує рішення. Вірю, що вирішимо цю проблему. Але в кращому випадку зможемо передбачити відповідне фінансування лише в бюджеті на наступний рік.