Глава комитета НААУ по защите прав человека Анна Колесник:

«Нельзя, не устранив недостатка, проводить судебные заседания в режиме онлайн с любых мессенджеров»

Электронная почта, электронная подпись и «Электронный суд» —можно ли со всеми недостатками такой коммуникации рассчитывать на удачный следующий шаг? И стоит ли, ссылаясь на карантин, проводить судебные заседания в домашних тапочках и удобном кресле? Об электронных возможности и реальных проблемах в интервью «ЗиБ» рассказывает председатель комитета Национальной ассоциации адвокатов Украины по защите прав человека, лектор Высшей школы адвокатуры Анна Колесник.

«Е-суд» у мене як юриста викликає певне небажання за допомогою нього звертатися до суду»

— Яким чином сьогодні працює електронний цифровий підпис і чи допомагає він перевести роботу адвоката у віддалений режим?

— Сьогодні ЕЦП — дуже важливий елемент, оскільки саме він дозволяє ідентифікувати особу. Деякі суди без проблем приймають документи, підписані ЕЦП, але водночас багато судів не хочуть приймати й розглядати такі документи. Тобто практика неоднозначна.

Наприклад, деякі суди приймають документи з ЕЦП і реєструють листи, а потім пишуть: «Повідомляємо, що зараз функціонує система «Електронний суд», тому відправляйте через нього такі документи». У наших судах немає розуміння того, що наявність е-суду не виключає можливості сторін звертатися до суду, наприклад шляхом надсилання листів електронною поштою.

— З електронною поштою й досі виникають проблеми?

— У судах діє інструкція з діловодства, де сказано, що вони повинні приймати листи, надіслані електронною поштою та, відповідно, реєструвати й передавати їх на розгляд. У чому різниця між електронним судом і звичайною електронною поштою?

По-перше, система «Електронний суд» у нас функціонує дуже погано. По-друге, у мене як юриста ця система викликає певне небажання за допомогою неї звертатися до суду. Хоча б тому, що судове діловодство має вестись українською мовою, а в ній назви документів указані то російською, то українською. Меню взагалі написане невідомо якою мовою. Але при цьому потрібно працювати за шаблонами. Якщо його немає, то не можеш подати відповідний документ.

У системі є дуже дивні документи, не прийнятні для нашого провадження, зокрема «клопотання про залучення захисника». Сьогодні захисник не просить, аби його залучили. Він тільки повідомляє, що в нього є договір із клієнтом — підозрюваним, потерпілим, свідком.

Закінчення на стор.14

гаряча тема

Голова комітету НААУ із захисту прав людини Ганна КОЛЕСНИК:

«Не можна проводити судові засідання в режимі онлайн з будь-яких месенджерів»

Продовження, початок на стор.1

— Мабуть, до створення системи потрібно було залучати адвокатів, аби уникнути таких казусів…

— Безперечно. Крім зазначеного, недолік цієї системи полягає ще й у тому, що коли ми надсилаємо документи через «Електронний суд», то згідно із законодавством повинні продублювати їх у паперовому вигляді. То навіщо взагалі ця електронна система, якщо я повинна витрачати час на сканування документів, підписання їх цифровим підписом, надсилання… Потім я роздруковую документи, роблю копії в кількості, що вимагає закон, йду на пошту, стою в черзі…

Я принципово використовую тільки електронну пошту, тому що обмін документами у такий спосіб не передбачає подвійної процедури надсилання документів. Але тут є нюанси — усі документи мають бути завірені цифровим підписом. Крім того, є питання, які документи ми завіряємо — оригінали чи копії, і якщо це копії, то потрібно на документах писати «копія».

— Наскільки я розумію, у самого електронного документа копії як такої немає, поки ми не роздрукуємо його й не напишемо на ньому, що це копія. Це все оригінали, якщо в електронному вигляді.

— Якщо це, наприклад, свідоцтво про народження дитини, то, коли його скануємо, отримуємо або фото, або pdf-файл. Це буде цифровий оригінал, але копія самого свідоцтва. Тому згідно з інструкцією потрібно писати, що це копія. Але й так зрозуміло, що це копія, а оригінал існує лише у паперовому вигляді.

Натомість, як ви правильно кажете, якщо документ створений в електронному вигляді, наприклад клопотання, і він завірений ЕЦП, то це і є оригінал. І, лише роздрукувавши його, ми отримуємо копію. І тут виникає питання: чи всі вміють правильно роздруковувати такі документи та долучати їх до матеріалів справи? Далеко не завжди. І не завжди роздруковують цей сертифікат, який підтверджує, що документ підписаний ЕЦП і те, ким і коли він створений.

Ще питання: я як адвокат який цифровий ключ маю використовувати? Адвокат може вести індивідуальну професійну діяльність, тоді не виникатиме питань, який цифровий ключ йому використовувати: той, який підтверджує, що він провадить діяльність як адвокат. Та, якщо він підпише документ особистим підписом, це теж не буде порушенням. Адже в законі «Про адвокатуру та адвокатську діяльність» чітко сказано, що особа може буде встановлена як за паспортом, так і за іншим документом, який її підтверджує. При отриманні особистого ключа перевіряється паспорт та ідентифікаційний код. Саме ці відомості й зазначені в інформації, яка міститься у сертифікаті: дані паспорта, ІПН, місце проживання.

Інше питання, коли документи підписуються від імені адвокатського об’єднання або бюро, тобто юридичних осіб. Так, якщо договір підписаний між клієнтом і адвокатом, який працює у складі адвокатського бюро, то який з ключів має використовуватись — юридичної особи чи адвоката? На мою думку, адвоката, оскільки у такому разі можна говорити, що він провадить діяльність, як передбачено законом, у формі адвокатського бюро чи об’єднання. Але цей нюанс законодавчо не уточнений.

«Цікаво діють у нас суди — порушують свої ж розпорядження!»

— Мабуть, електронна форма листування стала справді порятунком при запровадженні карантину?

— Певною мірою так, але й тут є нюанси. Так, до 3 квітня діяло рішення Ради суддів, яка рекомендувала надсилати документи електронною поштою для того, щоб люди не ходили в суди. У всіх судах це було продубльовано окремим наказом. Така ж інформація була розміщена на головних сторінках сайтів судів.

У рішенні було сказано: «Рекомендуємо вам звертатись електронною поштою або ж через систему «Електронний суд». Заковика у цьому «або ж»! Коли надсилаємо листи електронною поштою, деякі суди, зокрема і столичні, у відповідь пишуть: «У нас діє підсистема «Електронний суд», тому лист, що надійшов електронною поштою, ми приймати не будемо». Тобто самі публікують прохання надсилати документи електронною поштою і самі ж потім від нього відхрещуються. От цікаво діють у нас суди — порушують свої ж розпорядження!

Ще один суд, що на Житомирщині, надіслав дивовижного листа. У ньому нагадується, що Державна судова адміністрація опублікувала свого часу оголошення про початок експлуатації Єдиної судової інформаційно-телекомунікаційної системи з 1.03.2019 у складі вісьмох підсистем-модулів. Далі зазначається, що потім ДСАУ відкликала це оголошення, тобто ця система фактично вже не функціонує. Крім того, суддя пише, що не затверджено положення про ЄСІТС, і додає: «Тому нині відсутні підстави для звернення до суду в системі «Електронний суд», що унеможливлює прийняття скарги саме у запропонованій формі».

— Зачароване коло. Яким же чином подавати  документи?

— Ми оскаржуємо такі відмови і продовжуємо подавати документи електронною поштою. Єдине — потрібно дотримуватися правильного порядку завірення документів ЕЦП. Деякі суди пишуть, що обов’язково потрібно вказати у темі листа його номер, дату. Але ці рекомендації стосуються і самих судів. Вони теж повинні їх дотримуватись у своїх відповідях. Хоча це певною мірою безглуздо, оскільки електронний лист і так містить інформацію про дату і час його відправки. Мабуть, люди які складають всі ці інструкції, мало працюють з електронною поштою.

Крім того, у нас є закон «Про електронні документи та електронний документообіг». У ньому є дуже цікава норма: електронний лист уважається отриманим тоді, коли надійшло підтвердження про його отримання. Ця норма дублюється у всіх інструкціях, затверджених ДСАУ. Але на практиці я жодного разу не отримувала ні від одного суду листа, який би підтверджував таке отримання. Тобто суди самі постійно порушують ці інструкції.

Звичайно, ми виходимо із цієї ситуації — телефонуємо, дізнаємося вхідний номер. Але судова система повинна демонструвати, що не можна порушувати закони, а не складати інструкції та потім нехтувати ними.

— Чи стали ви більше користуватись електронними можливостями у професійній діяльності з уведенням карантину?

—  Ми ввели електронне листування із судами та з іншими організаціями ще до карантину, 70% нашої роботи ведеться в електронній формі. Але інколи використовуємо і звичайну, коли, наприклад, надсилаємо позов і до нього дуже багато додатків. Адже ніде не прописано, що можна обмінюватися документами, до прикладу, на гугл-диску чи іншому сервісі.

Крім того, коли ми підписуємо відскановані документи, є певний обсяг, який може підписати той чи інший сервіс. Великі документи не завантажуються, їх потрібно ділити на частини, стискати. І не всі сервіси підписують нетекстові документи, здебільшого ті, що створені у форматах pdf, word, exel.

І знову звертаємося до наших процесуальних кодексів, у яких застерігається, що цифрові документи повинні бути підписані ЕЦП. Але як їх підписати? Це ж може бути запис із диктофона, програмне забезпечення. Мабуть, коли писали ці норми, розраховували, що цифровий документ може бути тільки текстовим.

«Усі рішення, прийняті із застосуванням відеоконференцзв’язку, є незаконними»

— Якщо такі проблеми виникають з електронними документами та ЕЦП, то як бути з практикою проведення судових засідань у режимі відеоконференції?

— Найперше питання, яке мене цікавить у цьому контексті: як починається цей процес? Зазвичай має встановлюватися особа, яка вийшла на відеозв’язок. Як відомо, раніше сторона могла брати участь у засіданні у формі відеоконференції, але обов’язково з приміщення іншого суду. Адже там був присутній працівник, який і встановлював особу. Якщо ви дійсно Петренко Петро Петрович, то, будь ласка, заходьте, сідайте і будете брати участь у засіданні.

З ЕЦП є певні проблеми: це буде суто відеоконференція чи «письмова» відеоконференція? Якщо ми будемо спілкуватися, наприклад, у Skype, то як я підтверджу свою особу цифровим підписом? У цьому додатку це неможливо.

Чимало підприємств стало застосовувати Skype та Zoom-конференції, і вважаю, що це правильно. Але це їхнє рішення, вони самі несуть ризики застосування такої форми спілкування й усвідомлюють наслідки.

Із судами інша ситуація. Наприклад, відбувається допит, під час якого інші свідки, які не були допитані, не мають права перебувати в залі судових засідань. Але ж один свідок може одночасно брати участь у допиті і транслювати цю конференцію іншим свідкам. Хто про це дізнається? Як унеможливити такі порушення?

— За кордоном є норма, що конференція має відбуватись у приміщенні, де учасника ніхто не зможе підслухати.

— За кордоном такі конференції мають відбуватися виключно за допомогою корпоративних месенджерів. Чому корпоративні? Бо вони більш захищені в цьому сенсі. Але, скажімо, Skype не дуже захищений від зовнішнього вторгнення. Тим більше що сьогодні достатньо мати доступ до монітору (добровільно чи умисно) і не потрібно зламувати окремі програми.

Тому за кордоном більш зважено підходять до цих питань. Вони тестують заздалегідь, чи буде якісним зв’язок. І передбачається, що адвокат має зберегти таємницю цього провадження, подбавши про те, аби засідання у режимі відеоконференції відбувалось у безпечному місці.

У Zoom є обмеження — безкоштовно конференція може тривати лише 40 хв. Потім, напевно, потрібно робити технічну перерву і знову запускати конференцію. До того ж за посиланням до такої конференції може підключатися будь-хто.

Судді вигадали, що документ слід заздалегідь підписати для ідентифікації особи під час відеоконференції. Гаразд, підпишу я цей документ, адже підписати можна лише документ. Отримає його суд, подивиться… До речі, теж питання: цей документ отримує не суддя, всі вони мають пройти через канцелярію. Так записано в інструкції.

Тому, на мою думку, усі рішення прийняті із застосуванням відеоконференцзв’язку, будуть скасовані в апеляційній або касаційній інстанції, оскільки є незаконними. Потрібно розуміти, що в будь-якому процесі є дві сторони і якась зі сторін обов’язково скористається такими порушеннями як підставою для скасування.

— Що краще в таких умовах: брати участь у судових засіданнях віддалено чи дочекатися традиційних засідань?

— Звернімося до Кримінального процесуального кодексу. Оскільки він стосується в першу чергу обмежень прав та свобод людини, то й судові засідання слід проводити вчасно. Але до КПК ще не внесені зміни, які б уможливили проведення судового засідання в режимі онлайн.

Які зміни внесли до інших процесуальних кодексів (вони повторюються фактично слово в слово)? Це можливість брати участь у засіданні в режимі відеоконференції. Установлювати особу потрібно за допомогою цифрового підпису або паспорта. Тобто я маю на камеру продемонструвати свій паспорт. Але ж ніхто його не триматиме в руках, виходить, це не паспорт, а його копія. А до зали суду ніколи не допустять за копією паспорта, завжди потрібен лише оригінал.

Далі — розд.10 «Прикінцеві положення»: всі процесуальні строки подовжуються на час дії карантину. Якщо перебіг усіх строків зупинений, чи не буде порушенням проведення судового засідання в режимі відеоконференції?

«Проведення засідань за наявності норм, які зупиняють процесуальні строки, буде явним порушенням»

— Як ці розбіжності можна використати?

— Припустимо, у мене сьогодні підготовче засідання. На ньому з’ясовується, чи подані вчасно відгуки, відповіді й заперечення. Я сьогодні кажу: проводьте засідання онлайн, а завтра приходжу і запитую, як було закрите підготовче провадження. У мене строки зупинені. Заперечення подам, коли закінчиться карантин.

Тобто проведення засідань за наявності норм, які зупиняють процесуальні строки, буде явним порушенням. Інша сторона завжди скористається цим.

Прийняття нових норм узагалі не продумане. На мою думку, це, як завжди, було потрібно для одного якогось засідання, яке було необхідно провести в онлайн-режимі. За кордоном до цього ставляться серйозно.

Я розумію, що змінилася ситуація, але як бути ще й з питанням доказів? Коли подаємо докази, то роздруковуємо їх, завіряємо і подаємо до суду. Чи може відбутися дослідження доказів у режимі відеоконференції? Їх же потрібно досліджувати в оригіналах у будь-якому випадку.

— Тобто прийняттям норм щодо режиму відеоконференції ми нівелюємо більшість положень, без яких не можна уявити собі систему правосуддя?

— Тут дуже багато недоліків, тому вважаю, що не можна, не усунувши їх, допускати проведення засідань у режимі онлайн.Разом з тим розумію, що багатьом колегам дуже зручно не виходити з кабінету і в Skype відвідувати судові засідання. Це ж набагато легше. Не потрібно чекати в коридорах або їхати в інше місто. Сидиш у себе в кабінеті в зручному кріслі, попиваєш каву і береш участь у засіданні. Це формальна участь, від неї користі не буде.

Зловживання можливі. Хто достовірно знає, хто там буде сидіти перед монітором? Зробив гіршу якість зйомки, перуку надів і помічники замість адвокатів будуть брати участь у судових засіданнях. Це ж можна все повернути так, аби скасувати прийняте рішення.

— А які паралелі ви б могли провести між міжнародною практикою режиму відеоконференцій і тим, що намагаються створити у нас?

— У США є інструкція щодо проведення судових засідань у режимі відеоконференції. По-перше, там потрібний дозвіл головуючого або спеціального майстра. Слід звернутись із відповідним клопотанням. По-друге, суд використовує відеоконференції корпоративного рівня. Суд при цьому не підтримує відеоконференцій на рівні споживачів, такі як Skype або FaceTime.

Крім того, передбачена спеціальна технічна підготовка. І суд необхідно повідомити про проведення такої відеоконференції хоча б за місяць з метою планування та тестування. Тестування якості зв’язку проводять у кілька етапів, останній з яких відбувається за 15 хв. до початку засідання. І зазначено, що і тестування, і саме засідання мають проводитись у кімнаті, а не будь-де. Окрім того, має бути на зв’язку технічна підтримка.

Що ж до нашого законодавства, то в нас прописано, що всі ризики, пов’язані з якістю зв’язку і проведенням засідання у формі відеоконференції, несе сторона, яка попросила про проведення засідання в такому режимі. А ризики великі. Я брала участь тоді, коли це відбувалось у такому режимі в приміщеннях судів, і навіть тоді половина з них не відбулася через технічні проблеми.